Visti i termini dettati dall'Agenzia del Territorio per l'accatastamento dei fabbricati fotorilevati, e considerato che devo far fruttare il mio nuovo rover GPS fresco fresco di acquisto per evitare che mi sbattano dentro per emissione di assegni scoperti ;o), da buon newbie chiedo lumi ai colleghi più esperti...

Ho letto su alcuni vecchi 3d di alcune difficoltà relative agli atti di aggiornamento redatti con l'ausilio delle stazioni permanenti GPS.
In particolare mi riferisco alla necessità di racchiudere la stazione permanente in un altro triangolo fiduciale, oltre a quello relativo all'oggetto del rilievo; poi mi è sembrato di capire che questo problema è stato superato con l'avvento dell'SP2 del Pregeo 9, ma non mi è stato sufficientemente chiaro.
Vorrei capire con il vostro aiuto:
- attualmente è un obbligo rilevare anche il triangolo fiduciale in cui ricade la stazione permanente?
- se si, bisogna rilevarlo ogni volta o possono essere riutilizzate per ogni atto di aggiornamento successivo in cui si fa riferimento a quella stessa stazione?
- (mi seccherebbe molto, ma a mali estremi...) quanto sono valide e affidabili le soluzioni al problema spostando la stazione all'interno del triangolo con l'ausilio di un software (tipo TGO2DAT, per capirci)?

Personalmente, più che escogitare tecniche e tattiche strane per risparmiare lavoro o altro, mi proccuperei di eseguire delle misure sufficientemente precise ed affidabili in quanto quando un atto di aggiornamento è approvato dall' ufficio del territorio, salvo annullamenti, resta agli atti per molti anni e chi l' ha redatto risponde del suo operato.

Gianubaldo

Cosa centra questo con il post originale?

Il problema di cui si parla è stato affrontato in un service pack di pregeo dall'Adt, altro che tecniche e tattiche strane.
Si è posto perché la tecnica di rilievo col gps è sostanzialmente diversa da quella degli altri strumenti, ma i risultati di precisione sono pari se non maggiori degli altri metodi.

puoi fare in due modi (anzi tre) tutti leciti, ammessi da pregeo e che non "truccano" in nessun modo il rilievo.
1° metodo : Nelle ultime versioni di pregeo è stato aggiunto il flag "rappresenta punto di emanazione del rilievo" all'interno delle righe 2 gps.
Cliccando su questo flag (occorre scegliere un punto vicino all'oggetto del rilievo) il punto in questione diventa la tua baselines di riferimento e tutti i vettori vengono ricalcolati (con una semplice sottrazione). La stazione di riferimento diventa un punto battuto (semplice inversione di baselines) e non necessita di essere inclusa nel triangolo fiduciale come ampiamente spiegato da Cannafoglia e Ferrante.
2° metodo : sostanzialmente uguale al primo ma non metti il punto lontano, inserisci in riga 1 le coordinate geocentriche del punto generatore (un punto vicino all'oggetto del rilievo) e i delta dei punti in riga due li calcoli con il tasto "calcolo componenti" (semplice sottrazione tra le coordinate geocentriche dei due punti".
3° metodo : e' uguale al secondo ma lo fai con un programma. Per il leica puoi usare il mio scaricabile gratuitamente da www.zeroni.it

Ti suggerisco il secondo o terzo metodo. A causa del modo poco ortodosso di trattamento dei dati gps che fa pregeo nei suoi "calcoli" il punto lontano gli da comunque degli scarti elevati che, a occhio di tecnici adt poco preparati, possono rappresentare un problema.

Ricordo che nel libretto pregeo del gps vanno inserite le coordinate geocentriche di un punto generatore ed i delta geocentrici degli altri punti.
Quello che si è misurato non cambia, cambia solo la forma in cui si presentano, tanto che pregeo prevede all'interno delle funzioni per fare ciò, anche se a modo suo...

ciao ed auguri
paolo

ringrazio di cuore pzero per le dritte.
Quanto al primo metodo, preferirei utilizzarlo per evitare artifici di qualsiasi tipo. Quant'è il limite ammissibile per gli scarti per potermi regolare?
Il secondo metodo non mi è granchè chiaro, probabilmente per inesperienza; magari darò un'occhiata al manuale di pregeo.
Quanto al terzo metodo... il tuo software non andrebbe bene anche per il Trimble R6? ;o)

Per quanto riguarda il secondo metodo è più semplice (anche se noioso se i punti sono tanti) a farsi che a dirsi:
1) stampi le coordinate geocentriche dal tuo programma di gestione gps;
2) scegli quale punto vuoi usare come origine;
3) inserisci in riga 1 le coordinate geocentriche del punto scelto;
4) per ogni punto gps che vuoi inserire in pregeo, crei una riga 2 gps, clicchi sul tasto "calcola componenti" e ti apparirà una finestrina dove vedrai in grigio e non editabili le coordinate del punto origine e delle finestre dove inserire le coordinate geocentriche del punto. (si tratta, come ti ho già detto di una semplice sottrazione). A quel punto le componenti vengono riportate nella riga 2, inserisci una serie di zeri per le matrici (fino a 5km non servono), la descrizione e passi al punto successivo.

Per quanto riguarda il programma, no, il mio serve solo per i dati provenienti da strumenti leica, ma ci vuole veramente poco a farselo per qualsiasi strumento, dato che basta prendere in input un file separato da virgole in coordinate geocentriche, magari con al primo punto il punto da usare come origine, e poi comporre la riga 1 e le restanti righe 2 con la sottrazione tra punto rilevato e punto origine. Al limite si può fare anche con excel. Credo comunque esistano già dei programmi del genere. Se trovo il tempo lo faccio.

Le soluzioni proposte da pzero sono corrette ma mi chiedo: perchè bisogna inserire in Pregeo il vertice della baseline quando con semplici operazioni è possibile "trassare"?
Come si era discusso in un altro post il problema nasce perchè Pregeo non è in grado di separare ellissoide e piano tangente per cui se il vertice della baseline è lontano considera un unico piano tangente che "discretizza" tutto il rilievo.
Le coordinate dei punti GPS sono già definite (PP o RTK) in un SR locale o WGS quindi non vedo perchè Pregeo debba in qualche modo ricalcolarle.
Oltretutto il secondo metodo di pzero porta giustamente ad eliminare la matrice di varianza/covarianza (sotto i 5km) per cui in ogni caso si perdono informazioni (per Pregeo) sulla bontà del rilevamento

Perchè avevano delle routine di calcolo per la celerimensura e l'inserimento del gps si è limitato a ricondurre il tutto in sostanza a misure celerimetriche.
Prova ne è che punti gps lontani vengono trattati come punti strumentali lontani.

Da quello che vedo, pregeo riconduce le misure gps a misure classiche, elabora il tutto ed opera una sorta di rototraslazione baricentrica con variazione di scala basata sulle coordinate che trova in banca dati al momento dell'elaborazione, assegnando pesi in funzione della distanza e dei dati relativi alla strumentazione in riga 9.
Sarebbe stato almeno necessario trattare le misure gps separatamente e trasformarle in locali, trattare le misure celerimetriche successivamente e rototraslarle su quelle derivate dal gps, poi eseguire la rototraslazione finale.
Ma questa è fantascienza..ricordiamoci che pregeo è tutto fuori che un programma di calcolo topografico.

Per quanto riguarda le matrici degli errori, per come le utilizza pregeo possono essere tranquillamente sostituite dal pdop (le usa per calcolare sqm del punto e se non le trova usa il pdop, con medesimi risultati).

Questa della variazione di scala è una cosa che sento rimbombare varie volte.
Ma siete sicuri che Pregeo effettua variazione di scala e su che cosa: sul rilievo o sulle misurate in banca dati?
Sarei curioso di approfondire perché mi ricordo nel passato di aver verificato più volte la cosa e di aver notato che il rilievo rimaneva rigido come è giusto che sia.
Quanto al trattamento delle coordinate Gps fu proprio Stefano Nicolodi che mi dette l'imbeccata giusta dicendomi che faceva una trasformazione euleriana.
Se ci pensiamo bene è anche la cosa più logica per unire dati provenienti da varie strumentazioni.
Quello che mi rimane da capire è come tratta le quote.
Nonostante l'amico Viscomi di Topografi.it ne parla in qualche sua dispensa non l'ho ancora ben chiaro.
Saluti e buon natale a tutti

chi la dice cotta chi la dice cruda sull'utilizzo di questo fenomale strumanto qual'è il gps..
a noi l'hanno consegnato due settimane fa.. la base fissa, in quanto ho solo il rover, dista dalla mio paese 15 km.. e che razza triangolo fiduciale dovrei fare allora??
inoltre su come si comporti pregeo con il dati gps ancora non mi è chiaro; non riesco a capire perchè sul file dxf la misura è uguale, quando lo porto su pregeo e lo elaboro ho 1 scarto di circa 30 cm.
Voi come lo spiegate?
SAluti a tutti e buon natale... non spendeteVi tutti i soldini!!

Chiedo venia. sono talmente abituato a non considerare i risultati di pregeo che non mi ero accorto che avevano cambiato. Adesso fa una rototraslazione rigida. Calcola la variazione di scala basandosi, come ho detto, sulle coordinate trovate in taf al momento della elaborazione ma poi, per fortuna, non la applica.
Le distanze tra i punti comunque vengono sempre leggermente ridotte rispetto a quelle reali misurate in campagna (esempio che ho sotto mano : misurata 723.83, calcolata da pregeo 723.73)
[quote]
Quanto al trattamento delle coordinate Gps fu proprio Stefano Nicolodi che mi dette l'imbeccata giusta dicendomi che faceva una trasformazione euleriana.
Se ci pensiamo bene è anche la cosa più logica per unire dati provenienti da varie strumentazioni.[/quote]
Credo che stefano volesse dire che sperava si operasse in quel modo. Da mie sperimentazioni sembra che accada come ho detto nel post precedente.

Ricambio gli auguri

paolo zeroni

Da un'esperimento che ho effettuato invece ti devo dire che i risultati planimetrici sono perfettamente coincidenti alla trasformazione euleriana.
La trasformazione euleriana prevede di mettere 0,0,0 in Stazione 100 e asse delle ascisse e ordinate secondo paralleli e meridiani con asse Z lungo la mormale ellissoidica.
Dopo la rototraslazione i risultati planimetrici come ti dicevo sono perfetti.
Chi non è assolutamente perfetto (si parla di millimetri) è la quota che mi piacerebbe davvero sapere come viene calcolata.
Secondo me, se ho capito bene nelle dispense di Viscomi, dovrebbe considerare un piano inclinato tra i Fiduciali che risenta (ovviamente in maniera molto marginale) della differenza di inclinazione (deviazione) tra ellissoide e geoide.
La cosa a cui non credo (visto chi ha fatto il programma) è che possa usare algoritmi complessi per diversificare le varie zone d'Italia e che quindi utilizzi un'unica deviazione per tutta l'Italia.
Saluti
Carlo Cinelli

Siamo fuori topic, comunque la discussione è interessante.
In parte ti debbo smentire. La trasformazione euleriana è scontato che la devono fare per avere dei dati "manipolabili" ma il mio sospetto è che poi trasformino le coordinate euleriane in distanze ed azimuth ed operino su quelle.
Infatti la trasformazione non è perfettamente eseguita ( a meno di non essere a quota zero) e gli scarti sono in funzione delle distanze, cosa che non dovrebbe essere in caso di misure gps.
Ti faccio un esempio.
prendi questi dati :

0|07122007|10000|G420|0350|119|PIPPO PIPPO|GEOMETRA|FI|
9|0|10|20|20400|9.00-G,Stda 3.12|MC|Gps Leica sr530|
1|1000|4519444.35,926499.71,4390908.79|0|-|
6|L2|05122007-10:18|05122007-12:24|RTK|PDOP=2|
2|1003|5.592,64.930,-9.163|0,0,0,0,0,0|PDOP=4|0|fabbricato|
2|1044|182.861,-556.697,-97.405|0,0,0,0,0,0|PDOP=4|0|fabbricato|
2|1047|-88.911,-643.496,127.735|0,0,0,0,0,0|PDOP=3|0|fabbricato|

con una trasformazione euleriana eseguita con le formule dettate da Stefano Nicolodi e Renzo Maseroli (bollettino asit 32/2002) e da me tradotte nel programma "deltageo" scaricabile dal mio sito www.zeroni.it,
si ottengono i seguenti risultati dando 0,0,0 a 1000:
1003 N -19.428 E 62.484 Q 7.031
1044 N -116.920 E -582.08 Q -18.769
1047 N 241.897 E -612.53 Q -67.827
le distanze tra la stazione 1000 ed i punti sono :
1003 = 65.4335 - 1044 593.7007 - 1047 658.5651
I risultati di pregeo sono (i dati tra parentesi sono gli sqm):
1003 N -19.428 (0.009) E 62.484 (0.030) Q 7.032 (0.0655)
1044 N -116.916 (0.840) E -582.081 (0.162) Q -18.743 (0.0648)
1047 N 241.902 (0.880) E -612.536 (0.348) Q -67.798 (0.0497)

mettendo in riga zero la reale quota approssimata di 986 m s.l.m.
pregeo cambia i risultati planimetricamente e non altimetricamente (!!)
1003 N -19.425 (0.009) E 62.474 (0.030) Q 993.032 (0.0655)
1044 N -116.898 (0.840) E -581.991(0.162) Q 967.257 (0.0648)
1047 N 241.864 (0.880) E -612.442(0.348) Q 918.202 (0.0497)

Come vedi tra i risultati reali e quelli pregeo c'è una leggera differenza (se a quota zero siamo sul centimetro) e questa differenza è in funzione della distanza. Gli scarti poi per punti relativamente lontani (meno di 700 metri) sono altissimi e incompatibili con una misura di assoluta precisione come è il gps. Credo quindi che trasformino le coordinate in distanze, ci applichino qualche coefficiente e, soprattutto, applichino dei pesi in funzione delle distanze. Quello che è certo è che i risultati sono sbagliati.
Peggio ancora è l'analisi dei dati relativi alle quote che utilizza pregeo.
Come vedi lo stesso rilievo, con quota in riga zero = 0 o 986 metri produce risultati diversi in planimetria e non in altimetria (se sottrai 986 metri alle quote ottieni gli stessi risultati altimetrici) ed anche questo è sbagliato.
E' vero, pregeo non è un programma topografico, ma almeno i calcoli li dovrebbe fare bene dato che le nostre misure sono precise ma vanno in atti in funzione di una elaborazione i cui algoritmi non sono noti e, soprattutto, non verificabili.
Appare poi sempre misterioso il meccanismo degli scarti.
Infatti, anche nella peggiore delle ipotesi, con uno strumento tradizionale e competenza medio-bassa risulta difficile determinare un punto a meno di 700 metri con 88 cm di scarto!
Secondo le circolari dovrebbe applicare un coefficiente in funzione delle distanze per compensare la sfericità terrestre e rifrazione atmosferica pari a 6.733*10-8 ma questo non porta certo a simili differenze su distanze così corte.
Adesso faccio vedere i risultati a Stefano e sento cosa ne pensa.

ciao
Paolo Zeroni

Paolo
Dai calcoli che hai fatto (molto interessanti) si evince che gli scarti tra i punti alle due quote siano di circa 10 cm. e potrebbero essere giustificati dal trasporto su piano di riferimento a livello del mare (1000 metri più in basso).
Gli sqm. come tu dicevi sono di 88 cm. ma di quelli secondo me è bene non tener conto.
Comunque sono d'accordo con te di consultare Stefano per sentire cosa ne pensa.
Io sarei molto curioso di capire infatti le modalità di calcolo di Pregeo anche perchè bisogna assolutamente capire se stravolge misure ecc..
Le prime versioni, per rilievi eseguiti con strumentazione tradizionale, tenevano ferme le misure del libretto.
Oggi, facendo delle verifiche con l'ultima versione, mi sono accorto che non è più così e la cosa mi confonde e mi sconcerta.
Infatti se prima era possibile, nelle riconfinazioni, pensare di utilizzare anche il risultato della elaborazione di Pregeo, per rilievi che utilizzavano la stessa terna fiduciale, e sovrapporla ad altra elaborazione (passando per Vigeo) eseguita anche con altra strumentazione, oggi non è più così.
La cosa la trovo anche molto idiota e non capisco perché l'abbiano fatta.
Saluti

Proseguendo le sperimentazioni ho ottenuto ancora alcuni risultati.
Trasformando i tre punti in fiduciali ed assegnandogli le seguenti coordinate :
1003 = N 50922.5968 E 20439.5625
1044 = N 50820.7506 E 19795.6735
1047 = N 51179.3504 E 19762.7965
ho calcolato applicando la rototraslazione baricentrica senza variazione di scala (prog. "roto" www.zeroni.it) ottenendo:
1000 = N 50941.6017 E 20376.9485
Ho elaborato il tutto in pregeo mettendo 0 come quota di 1000 ed assegnando ai fiduciali i dislivelli relativi calcolati

precedentemente. I Risultati sono i seguenti (scarti tra parentesi):
1003 N 50922.596 (0.020) E 20439.566 (0.059) Q 7.018 (0.0532)
1044 N 50820.750 (0.042) E 19795.675 (0.048) Q -18.757 (0.0528)
1047 N 51179.353 (0.053) E 19762.793 (0.040) Q -67.812 (0.0440)
1000 N 50941.600 (0.053) E 20376.952 (0.034) Q - 0.014 (0.0262)
Come vediamo gli scarti si sono "normalizzati" e le coordinate vengono sostanzialmente corrette.
Quindi pregeo ha bisogno che ci siano punti codificati come fiduciali, altrimenti "sbarella".
Proviamo adesso ad impostare la solita quota di 986 metri alla stazione 1000 e le quote derivanti ai fiduciali.
Ecco i risultati:
1003 N 50922.604 (0.020) E 20439.497 (0.050) Q 993.032 (0.0532)
1044 N 50820.773 (0.042) E 19795.707 (0.048) Q 967.257 (0.0528)
1047 N 51179.321 (0.039) E 19762.830 (0.040) Q 918.202 (0.0440)
1000 N 50941.605 (0.053) E 20376.893 (0.034) Q 986.000 (0.0262)
Come vediamo le coordinate sono peggiorate di diversi cm soprattutto in Est
Questo appare strano e non si spiega anche perchè è vero che lavoriamo a 1000 metri di altitudine ma il dislivello massimo è di soli 67

metri in 700 metri e questo non può portare tali differenze.
Anche perchè i dislivelli vengono sostanzialmente corretti ed ininfluenti alla variazione di quota di partenza.
Comunque abbiamo scoperto che per avere dei calcoli "corretti" occorre che ci siano nel libretto dei punti codificati come fiduciali,

con buone coordinate, e si lavori a livello del mare. Gli scarti mi sembrano "quasi" casuali ed alla stazione gli viene attribuito

"quasi" lo scarto peggiore.
Logicamente questa sperimentazione è riferita ad un solo caso, quindi non può essere esaustiva. Se ho tempo provo cose diverse.
Adesso contatto Stefano e gli sottopongo il tutto.

ciao
Paolo Zeroni