ragazzi innanzi tutto ne approfitto per salutare tutti... e vi auguro buone vacanze... secondo vorrei ringraziare i partecipanti di GEONEWS.. OTTIMA DAVVERO..
e poi se non vi è un disturbo vorrei chiedervi una cosa:
ho fattto la trasformazione da WGS84 A GAUSS-BOAGA CON UN SOFTWARE DELLA TRIMBLE TGO, tenendo conto che il rilievo e molto grande e che per la trasformazione ho usato i parametri riportati su due monografie dell'igm e quindi differenti di poco fra loro, posso tracciare il mio cavidotto usando le coordinate dei punti dopo la trasformazione oppure vengono spostati un po dopo i calcoli? SPERO DI ESSERE STATO CHIARO :(
saluti enzo
DIMENTICAVO HO FINALMENTE COMPRATO LA MIA STAZIONE TOTALE E NON DEVO CHIEDERLA PIU' AI MIEI COLLEGHI ORA SPERO DI COMPERARE ANCHE IL GPS!!!! SPERIAMO !!!! comunque ho preso una TRIMBLE S6 3".. SONO DAVVERO SODDISFATTO

No, direi che l'operazione è rischiosa per parecchi motivi:
innanzitutto bisognerebbe capire quanto è grosso il tuo rilievo (km o decine di km?)
in secondo luogo bisogna SEMPRE lavorare anche in tracciamento in un sistema non rototraslativo e deformativo.
Non mi è chiaro poi come hai fatto ad usare paremetri provenienti da due monografie...hai diviso il rilievo trasformandone i due conci a seconda della vicinanza con l'igm, oppure hai usato una media dei parametri?

Il problema nel passaggio GB sono proprio i parametri da utilizzare:
a seconda di come viene modellata la trasformazione di Molodensky ottieni traslazioni che possono raggiungere sui bordi griglia ( ossia sui bordi di validità dei parametri) errori anche di 40 - 50cm con conseguente peggioramento di tutto il tuo tracciamento.

Per esperienza personale se tracciamenti binari ferroviari MAI e poi MAI lavorare su trasformate, specialmente su estensioni che si sviluppano il longitudine....

ciao, Sulu!

Non entro nel merito del programma che hai usato (che non conosco); vorrei chiederti come hai determinato i 7 parametri di trasformazione poiche con una coppia di punti omologhi non puoi definire il piano osculatore sul quale operare.
Con due punti omologhi potresti suddividere il rilievo in due parti ed applicare per ciascuna porzione i parametri in monografia in funzione della distanza; questo sistema però non lo riterrei valido soprattutto se gli IGM non sono in posizione "baricentrica" rispetto alle due porzioni del tuo rilievo.
Visto che il tuo rilievo è un cavidotto (che quindi ha una dimensione prevalente), vincolare il rilievo su due soli caposaldi può portare a degli errori in quanto lo scostamento tra geoide calcolato e superficie fisica del terreno avranno sicuramente deviazioni molto ampie. Per questo tipo di lavori conviene riferirsi alla superficie topografica oppure usare un elevato numero di caposaldi (gps in statico) in modo da modellare un geoide locale il più possibile "parallelo" alla superficie fisica soprattutto se il cavidotto si sviluppa per molti chilometri con notevole dislivello tra gli estremi (in teoria bisognerebbe comunque fare considerazioni geodetiche)


chiedo scusa, ho praticamente ripetuto quanto detto da Sulu!

ragazzi spiego qualcosa in più almeno ci provo..
il mio tracciamento si estende per 16 km e ho diviso il rilievo trasformandone i due conci a seconda della vicinanza con l'igm.
ora con la base vado sul mio caposaldo e volevo utilizzare le coordinate trasformate ma se mi dite che non va bene allora uso un sitema locale forse è più semplice GIUSTO.. OVVIAMENTE come mi ha già detto sulu in altra occassione le coordinate trasformate subisco delle trasformazioni dato i calcoli da eseguire ma una curiosità e se usavo la media dei parametri e quindi subivano tutti i punti le stresse trasformazione era fattibile.. cioè ci sarebbe stata una traslazione di qualche centimetro dell'intero rileivo giusto o sbaglio???
volevo dire ad Emanuele che il rilievo non è vincolato su due caposaldi ho usato gli IGM per le trasformazioni i miei caposaldi sono sparsi e dato che ho già calibrato avevo pensato di usare propio le coordinate trasformate. ora spero di essere stato un pò più chiaro e scusatemi se mi esprimo male .. PARDON :oops: :oops:
saluti enzo

Allora:
purtroppo il tuo procedimento non è la migliore soluzione applicabile perchè in corrispondenza della divisione nei due conci avresti un "gradino" dovuto al cambio parametri.
Le possibilità sono:
o trasformi ciascun punto singolarmente utilizzando una griglia di ondulazione/trasformazione IGM che ti fornisce il miglior compromesso possibile;
(ovviamente lo puoi fare SOLO SE sono punti stand-alone, non se sono ad esempio osservazioni ottiche emanate da capisaldi di coordinate note)

Oppure

Trasformi in blocco tutto il rilevamento utilizzando i parametri di uno dei due capisaldi IGM.

O

Resta il fatto che la migliore soluzione possibile resta effettuare l'intero rilevamento vincolato su capisaldi GPS espressi in coordinate piane UTMWGS84, dopodichè, una volta compensato l'intero rilevamento a partire da questi capisaldi con il motore che ritieni + opportuno, trasformi ciascun singolo punto con Verto oppure rototrasli come precedentemente descritto.

Se hai voglia effettua tutte e tre le modalità (conci come proponi, oppure le mie proposte di verto e parametri di emanazione di un IGM) e prova poi a tabulare le differenze!

facci sapere!
ciao!

sulu ho usato la media dei due capisaldi comunque tutto ok...
volevo chiederti se puoi darmi quel foglio di calcolo per passare dalle coordinate roma40 a gauss boaga qindi per passare dalle coordinate geodetiche a coordinate piane
RINGRAZIO ANTICIPATAMENTE
SALUTI ENZO
ma per il passaggio dalle coordinate geografiche a cartografiche vanno bene le formule di HIRVONEN o ci soo altre?

ciao a tutti!!!!
vorrei chiedervi un consiglio
devo trasformare delle coordinate C-S in UTM, non potendo fare una rototraslazione dato che non ho punti noti vorrei sapere se ai vari passaggi che solitamente si usano cioè come dice sulu (Se vuoi fare ciò in maniera rigorosa devi generare un caposaldo di nuova istituzione in modalità statica, emanarlo a partire da un altro ricevitore su caposaldo IGM95 o, in mancanza di esso, da una stazione permanente inquadrata nella rete geodetica nazionale; compensare la rete e rototraslare i punti rilevati, emanati dal vertice precedentemente determinato.
L'unico strumento rigoroso per effettuare tali trasformazioni è verto2 dell'IGM, o in mancanza di esso utilizzando Molodensky con i parametri associati al vertice IGM95 di emanazione ) si possono fare con verto conoscendo i centri di emanazione? inoltre come faccio a conoscere i centri di emanazione e le coordinate? per applicare Molodensky devo comunque essere a conoscenza dei centri di emaazione?forse la mia domanda può sembrare stupida ma spero possiate rispondermi.
saluti enzo

Scaricati cartlab 1.2
L'unico incoveniente è che fa un punto alla volta, ma è gratis!
La trovi anche le coordinate dei punti di emanazione
Non so se verto3 converte anche il SR Cassini negli altri sistemi, per questo vai sul sito dell'igm.

Ciao,
purtroppo verto non può e non deve gestire sistemi di riferimento come il Cassini Soldner.
Sei quindi obbligato a passare da:
C-S a G-B e infine da G-B a UTM (questo lo puoi fare con verto, anzxi te lo consiglio) con grandissima degradazione del dato.
La cosa confortante però è che quasi certamente i punti che hai nel C-S sono di provenienza catastale e quindi di scarsissima affidabilità intrinseca.

(...come dire il peggioramento dovuto ai due passaggi è sicuramente di un'ordine di grandezza + piccolo dell'incertezza con cui è conosciuta la coordinata C-S).

I centri di emanazione, infine, li trovi su fiduciali.it
Spero di esserti stato utilie,
ciao!

ok vorrei capire delle cose:
- che ellise di errore ho se passo da C-S a G-B trasformando le coordinate in geografiche, poi cambio di elissoide e poi coordinate cartografiche G-B???
-con cart lab che ellisse di errore invece avrei? questo link può essere utile www.borneo.name/topo/cassini_gauss.php ???
-il modo migliore per passare da C-S a G-B quale è secondo voi conoscendo il centro di emanazione e le coordinate nello stesso C-S?
-io ho dei fogli di mappa in C-S e devo trasformarlo in G-B come posso fare dato che non ho punti di appoggio per avere una cosa accettabile?
ringrazio tutti anticipatamente, solo un'ultima domanda qualcuo puo passsarmi degli esempi per l'applicazione della formula di Molodensky? ho un po di roba ma esercizi che spiegano a pllicano la formula no.
grazie ancora a tutti
saluti enzo

Allora: determinare un'accuratezza di trasformazioni a priori non è possibile a meno di conoscere la provenienza dei punti in gioco e il loro grado di affidabilità.
"normalmente" tale passaggio porta ad un'errore sub-metrico che quindi trova un buon accordo nell'inquadramento cartografico vigente.
Cartlab effettua proprio i passaggi che elenchi, infatti il centro di emanazione lo devi definire in coordinate geodetiche con meridiano di riferimento genova.

Per passare da C-S a G-B c'è un solo modo ed è quello che fà il cartlab.

Il mio consiglio è che è assolutamente inutile disquisire di accuratezze in queste tipologie di passaggi.
Già solo il fatto che parli di trasformazioni tra fogli di mappa (e quindi su un supporto originariamente cartaceo) implica grossissimi errori su inquadramenti originali di accuratezza non determinabile.
Tutto ciò che è poi catasto mappale è, secondo gli standar odienri, a dir poco grossolano in termini di inquadramento.

Come ti dicevo prima il tuo supporto avrà margini di errore decisamente più ampio di quelli che comportano le trasformazioni di cui necessiti...

La cosa più veloce che puoi fare è scannerizzare la mappa ad una risoluzione decente inquadrandola secondo la squadratura C-S che dovrebbe essere indicata; prendere un capione di punti ben distribuito (bordi + centro), trasformarli in G-B e georeferenziare la mappa (ed con Autocad raster design) con un algoritmo polinomiale che garantisce la ripartizione dell'errore (che sarà metrico) in maniera omogenea in tutta la mappa....


ciao!

ok chiarissimo qundi non c'è alcun modo di poter avere una precisione più spinta per la trasformazione da C-S a G-B se non quella di creare dei punti noti col lo statico e rototraslare giusto?

Il discorso dello statico ha senso se parliamo di trasformazioni tra punti fisicamente rilevati...
Se ho capito bene tu vuoi rototraslare una mappa trasformando punti derivati dalla mappa....

si ho punti derivanti dalla mappa.... io pensavo che se volevo una precisione maggiore partivo da un IGM, facevo uno statico su punti ben visibili sulla mappa e poi rototraslavo. il mio discorso può essere giusto?
inoltre puo dirmi dove posso trovare delle applicazione di Molodensky?

Il tuo discorso è in linea di principio corretto se non fosse che assegni una tripletta di coordinate determinate in maniera affidabile (statico) assegnandole però ad un punto in mappa (che sicuramente non si trova dove dovrebbe essere).
Questo di porta quindi ad assegnare coordinate spazio a coordinate mappa con errori derivanti proprio dal tipo di mappa, andando ad affliggere la bontà del tuo lavoro di rilevamento.

Un discorso del genere potrebbe andare bene se il tuo supporto fosse molto robusto (ad esempio foto aerea).

Per quanto riguarda le applicazioni di molodensky cosa cerchi esattamente?

Su internet c'è una vastissima bibliograifa in merito....
ciao!