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Autore GPS e Teoria degli errori ? ? ?

orestevidal
029371038

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17 Aprile 2007

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Lainate MI

 0 -  0 - Inviato: 25 Luglio 2008 alle ore 19:09

La domanda mi è stata posta durante una demo di un nostro GPS RTK ma penso possa essere di interesse comune :

Ma con il GPS allora misuro un punto e sono a posto, non devo più considerare la teoria degli errori.

Io ho risposto di no, la teoria degli errori, EQM, SQM, errore accidentale, ecc. . . vale sempre e comunque anche per i GPS.

Mi sono sentito rispondere :

Ma un'altro venditore mi ha detto che con il GPS non serve più considerare la teoria degli errori perchè il GPS è precisissimo !

Io la mia idea l'ho espressa.

Cosa ne pensate ?

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

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Autore Risposta

alfalimapapa

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19 Gennaio 2006

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136

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 0 -  0 - Inviato: 26 Luglio 2008 alle ore 11:08

intanto grazie a OresteVidal per la sua onestà.
Secondo me nell'uso del gps la teoria degli errori conta ancor più che nella topografia tradizionale perchè non avendo noi a disposizione delle misurazioni dirette delle distanze (vengono ricavate dalle coordinate fornite dal gps), sono proprio quegli elementi quali sqm o covarianza che ci indicano l'effettiva bontà di un rilievo gps e difatti solitamente tutti i software a corredo dei ricevitori forniscono proprio questi dati.

Saluti

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geosim

Iscritto il:
08 Ottobre 2005

Messaggi:
832

Località
Grosseto

 0 -  0 - Inviato: 26 Luglio 2008 alle ore 12:14

Bè credo che sia l'ennesima conferma che:

1) i venditori fanno i venditori e non si preoccupano (e non devono preoccuparsi) della formazione dei professionisti;

2) qualsiasi nuova tecnologia, sia gps che altro, che viene messa a nostra disposizione per agevolare il nostro lavoro DEVE essere accompagnata da una adeguata formazione e informazione.

Buon lavoro

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utente

(GURU)

Iscritto il:
01 Settembre 2006

Messaggi:
642

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 0 -  0 - Inviato: 26 Luglio 2008 alle ore 16:47

e non dimentichiamoci le falese inizializzazioni................

saluti

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Emanuele

Iscritto il:
22 Marzo 2005

Messaggi:
411

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Castellamonte (TO)

 0 -  0 - Inviato: 28 Luglio 2008 alle ore 14:01

"geosim" ha scritto:
Bè credo che sia l'ennesima conferma che:
2) qualsiasi nuova tecnologia, sia gps che altro, che viene messa a nostra disposizione per agevolare il nostro lavoro DEVE essere accompagnata da una adeguata formazione e informazione.

Buon lavoro


Con questa affermazione (che condivido pienamente) credo che geosim abbia fornito la miglior risposta possibile

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orestevidal
029371038

Iscritto il:
17 Aprile 2007

Messaggi:
1079

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Lainate MI

 0 -  0 - Inviato: 28 Luglio 2008 alle ore 14:20

Non posso che essere d'accordo con quanto scritto da "geosim", lasciatemelo dire proprio perchè sono un "commerciale".

Per "utente" :

le "false inizializzazioni" sono rarissime ( e non dipendono dalla marca o modello del GPS utilizzato . . . a scanso di solite considerazioni ).

Il problema vero è che non si riescono ad individuare in fase di rilievo mentre sono più facili da individuare in fase di tracciamento semplicemente tracciando un punto rilevato precedentemente e verificando "che tutto torni".

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

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enrico_p

Iscritto il:
22 Agosto 2007

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Cavour

 0 -  0 - Inviato: 28 Luglio 2008 alle ore 14:57

...

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geoics

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29 Febbraio 2008

Messaggi:
170

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 0 -  0 - Inviato: 29 Luglio 2008 alle ore 14:10

secondo me la misura GPS è più probabilistica di quella tradizionale...
Alemeno tolti gli errori di precisione dei cerchi degli strumenti, di messa in bolla, ecc. il calcolo della distanza avviene come tutti sappiamo con precisione ed è influenzato da diversi fattori i quali fanno ricadere sulla D un certo errore. Molti errori sono riconducibili alla pratica umana mentre altri alla madre terra (rifrazione... temperatura... densità dell'aria)
Certo è che col GPS abbiamo qualche problemuccio di più, pensiamo al solo calcolo della correzione ionosferica...
Il parere di tirare un dado mi sembra riduttivo, io tirerei un dado per ogni variabile che cita l'amico enrico_p

Saluti siderali.

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enrico_p

Iscritto il:
22 Agosto 2007

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331

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Cavour

 0 -  0 - Inviato: 29 Luglio 2008 alle ore 16:11

...

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geoics

Iscritto il:
29 Febbraio 2008

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170

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 0 -  0 - Inviato: 29 Luglio 2008 alle ore 20:58

"enrico_p" ha scritto:
Il dado non è riduttivo affatto perché ho detto che il dado deve avere una faccia per ogni possibile combinazione delle stringhe contenenti tutti i parametri.....


Giusta precisazione!!!
"enrico_p" ha scritto:
dal che deduco che vi sono uguali probabilità che tu abbia espresso un parere riduttivo quanto il mio oppire che il mio non lo sia quanto non lo è il tuo......


tanto per rimanere nella teoria probabilistica... chissà se con gli SQM ci stiamo dentro...
"enrico_p" ha scritto:
saluti da uno che se na sta sempre con il culo ben saldo a terra!
enrico


Anche io sto ben piantato a terra a meno che non mi mandino in orbita assieme al rover!

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sulu

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22 Agosto 2005

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 0 -  0 - Inviato: 31 Luglio 2008 alle ore 14:25

"enrico_p" ha scritto:
Un piccolo esempio...

Alcune delle variabili che influenzano la misura GPS, elencate senza ordine particolare:
- numero di satelliti,
- valori DOP,
- angolo di cut-off,
- disposizione satelliti sulla volta celeste,
- metodo di risoluzione dell'ambiguità,
- tampo di osservazione,
- presenza di oggetti che disturbano il segnale al di sopra dell'angolo di taglio,
- presenza di oggetti che generano effetti negativi sul segnale non in termini geometrici,
- stabilità dello stativo,
- qualità del centramento rispetto al punto da misurare dei CF,
- differenza dei centri di fase,
- possibili effetti multipath,
- tutte le altre che non ho elencato.

Ipotizziamo per brevità, pur sapendo che non corrisponde al vero, che ognuna di queste variabili sia di tipo binario, vale a dire possa esprimersi con la propria presenza o la propia assenza. Considerando le variabili indicate e ipotizzate binarie quali sarebbero le possibili combinazioni di tutte le variabili binarie? Direi molte !
Ora una sola di queste presenta tutte le variabili positive, altre ne presentano molte positive e alcune negative.
Misurare con questo strumento che chiamiamo GPS è come titare un dado che ha un numero di facce corrispondente, per pura semplicità, alle possibilità anzidette. In realtà sappiamo che le probabilità sono molte di più, quindi il dado ha ancora più facce, anche se molte di esse le assumiamo come accettabili.
E' evidente che il rilevamento corretto è quello che ricerca la miglior combinazione di queste variabili controllando direttamente quelle dipendenti e progettando il rilevamento per quanto attiene quelle indipendenti dal rilevatore.
Mi pare chiaro che essendo le variabili in numero superiore a quelle che influenzano l'ordinario rilevamento celerimetrico, e in numero forse prossimo a quelle che influenzano il rilevamento topografico, la teoria degli errori vada ovviamente applicata con la dovuta attenzione.
Pare persino sciocco affermarlo in quanto chiunque si occupi seriamente di misurare un fenomeno fisico, qualunque esso sia, applica le considerazioni sulla popolazione di elementi che misura legate alla ricerca del valore più probabile, ovvero quello che meglio approssima la realtà, quello che subisce minori influenze dal sistema di misura e si discosta meno dal valore reale. Quest'ultimo peraltro ci è dato solo ipotizzarlo, mentre è nostro dovere sforzarci di conoscere quanto più possibile il campo di incertezza che obbligatoriamente affligge le nostre misure.
enrico



...mi piace molto come hai riassunto il problema; aggiungerei solamente che se così fosse (e giustamente anticipi che non lo è) sarebbe comunque un problema di pura potenza di calcolo prendere in considerazione tutte le variabili in gioco e, binariamente parlando, calcolare la soluzione più probabile.
Nella realtà quasi tutte le variabili in gioco sono "note" a partire da una modellizzazione di tipo fisico e statistico (e quindi probabilistico), le cui modellizzazioni, a loro volta, hanno un elevato numero di variabili (alcune, pochissime per fortuna, di tipo empirico).

La teoria degli errori (come giustamente affermi) rimarrà sempre la base su cui speculare riguardo la bontà di una misura.

a questo punto pare d'obbligo ricordare che il termine "precisione" di una misura decade ma si introduce il concetto di "accuratezza" che, ovviamente (ma lo ricordo più che altro a me stesso), non è la stessa cosa.
Sulu.

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sulu

Iscritto il:
22 Agosto 2005

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Torino

 0 -  0 - Inviato: 31 Luglio 2008 alle ore 14:27

"orestevidal" ha scritto:
La domanda mi è stata posta durante una demo di un nostro GPS RTK ma penso possa essere di interesse comune :

Ma con il GPS allora misuro un punto e sono a posto, non devo più considerare la teoria degli errori.

Io ho risposto di no, la teoria degli errori, EQM, SQM, errore accidentale, ecc. . . vale sempre e comunque anche per i GPS.

Mi sono sentito rispondere :

Ma un'altro venditore mi ha detto che con il GPS non serve più considerare la teoria degli errori perchè il GPS è precisissimo !

Io la mia idea l'ho espressa.

Cosa ne pensate ?

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser



...dimenticavo di aggiungere che chi ha detto uno strafalcione del genere, non è altro che un povero cialtrone....
Sulu.

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PROCAD_SRL

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07 Maggio 2007

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283

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 0 -  0 - Inviato: 31 Luglio 2008 alle ore 16:59

"sulu" ha scritto:
"orestevidal" ha scritto:
La domanda mi è stata posta durante una demo di un nostro GPS RTK ma penso possa essere di interesse comune :

Ma con il GPS allora misuro un punto e sono a posto, non devo più considerare la teoria degli errori.

Io ho risposto di no, la teoria degli errori, EQM, SQM, errore accidentale, ecc. . . vale sempre e comunque anche per i GPS.

Mi sono sentito rispondere :

Ma un'altro venditore mi ha detto che con il GPS non serve più considerare la teoria degli errori perchè il GPS è precisissimo !

Io la mia idea l'ho espressa.

Cosa ne pensate ?

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser



...dimenticavo di aggiungere che chi ha detto uno strafalcione del genere, non è altro che un povero cialtrone....
Sulu.


quoto al 100%, ma che pensare del sedicente topografo che ci ha creduto :?:

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orestevidal
029371038

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17 Aprile 2007

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Lainate MI

 0 -  0 - Inviato: 31 Luglio 2008 alle ore 17:27

"PROCAD_SRL" ha scritto:
"sulu" ha scritto:
"orestevidal" ha scritto:
La domanda mi è stata posta durante una demo di un nostro GPS RTK ma penso possa essere di interesse comune :

Ma con il GPS allora misuro un punto e sono a posto, non devo più considerare la teoria degli errori.

Io ho risposto di no, la teoria degli errori, EQM, SQM, errore accidentale, ecc. . . vale sempre e comunque anche per i GPS.

Mi sono sentito rispondere :

Ma un'altro venditore mi ha detto che con il GPS non serve più considerare la teoria degli errori perchè il GPS è precisissimo !

Io la mia idea l'ho espressa.

Cosa ne pensate ?

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser



...dimenticavo di aggiungere che chi ha detto uno strafalcione del genere, non è altro che un povero cialtrone....
Sulu.


quoto al 100%, ma che pensare del sedicente topografo che ci ha creduto :?:



Per "PROCAD_SRL" :

. . . non ci ha creduto . . .

. . . ma ho dovuto parlare di teoria degli errori per oltre 1 ora per far capire che non erano problemi di marca o modello ma era pura e semplice ( per modo di dire ) teoria degli errori.

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

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