...probabilmente perchè la discussione ha preso ormai la tangente all'ellissoide (o era forse al geoide?!?!)

salutoni,
Sulu.

Rieccomi, ho eseguito la misurazione che stava alla base del mio quesito e posso esporre i risultati al solo fine di renderli utili per altri.
Misurando punti di livellazione lungo una poligonale con sviluppo di 3,7 km ho riscontrato quanto segue:
vertice quota orto quota elli quota calc
1 172.86 172.86 172.846
2 168.38 168.37 168.397
4 159.61 159.39 159.601
5 154.14 153.86 154.159
6 152.59 152.25 152.582
7 145.89 145.42 145.884
8 144.36 143.84 144.361
La quota orto è quella desunta dalle monografie della livellazione
La quota elli è la quota misurata col gps facendo coincidere l'elissoide col solo vertice iniziale (1)
La quota calc è la quota ricalcolata rendendo tangente l'elissoide ai punti iniziale (1) e finale (8) della poligonale.

Lascio a voi i commenti sui dati riportati.
Buon gps a tutti !!

Buon GPS a tutti mica tanto.
Io penso invece buon GPS a pochi.
C'è una confusione nella testa di molti tra Piano Topografico, Sfera Locale, Ellissoide, Geoide, Quote ortometriche, Quote ellissoidiche, Ondulazioni geoidiche, errori di sfericità ecc. da far paura.
Se dovessi essere committente di un lavoro su ampia estensione avrei delle preoccupazioni grosse visto il livello culturale di molti.
E la battuta di Sulu è, come sempre, eloquente.
Cordialmente
Carlo Cinelli

P.S. Mi viene anche da ridere a ripensare a quanto detto dall'Imperatore venerdì 15 Ottobre contro il mondo accademico. Per essere considerati, prima torniamo sui banchi di scuola e poi ne riparliamo.

P.P.S. Non sarebbe male che chi non ha chiaro il tema si astenesse da dare risposte che possono ingenerare confusione nel prossimo. Come avete sempre notato il sottoscritto non interviene mai in Topic che riguardano Docfa, quasi mai in Pregeo e solo in quelle cose in cui mi ritengo sicuro di rispondere.

Carlo!

mi dispiace assai aver contribuito a farti diventare il sangue pesto!

non avrei mai immaginato come ti fa ribollire le parole offensive di colui che chiami impropriamente ...... imperatore!
ma, .... imperatore ...., di che?

delle bischerate che fa e che dice, da qualche anno ad oggi, oppure ?.....

non ci pensare, ci si vede domani a Bologna !

in gamba eh!!!!

cordialità

Gianni
Ma che dici?
A me fa ridere invece.
Poi quando leggo topic come questo che al cinquantesimo post non si capisce nemmeno ciò che viene chiesto e ciò che viene risposto (e mi ci metto anch'io), rido alla giustissima battuta di Sulu che penserà rigiustamente che siamo una massa di caproni ignoranti.
Buon Piano topografico stretto stretto a tutti (altro che GPS)
Ciao e a domani
Carlo

Questi commenti potete scriverveli tra voi? (esistono anche gli mp)
In questo post sono più inutili di chi magari risponde ma "non ha ben chiaro il tema".
Non mi offende pensare di essere parte di "una massa di caproni ignoranti" Credo che non ci sia persona più ignorante di colui che crede di sapere tutto...
Il post è aperto a tutti,
i dati che ho riportato sono indicativi, non valgono per tutto il territorio anzi forse valgono solo per la zona dove ho operato ma credo comunque che possano essere uno spunto per il prosequio di una discussione che a parte i "Guru" pare che altri trovino interessante.
Buon gps a tutti....

P.S.: questa tecnologia non è più appannaggio di pochi quindi tutti DEVONO conoscerla meglio perchè in alcuni casi (vedi proprio questo post) "...se la conosci la eviti!"

Non sono per niente d'accordo.

Il forum non è, soprattutto su temi come questo che abbisognano di formazione, il luogo dove parlare di aria fritta.
Sei partito con una domanda che cercava una risposta che non esiste.
Bastava leggere interventi di illustri personaggi che hanno detto cose molto sensate in altri post e che ti avevo riportato.
Nessuno vuol fare il Professore ma come si può aiutare una persona che non specifica dove si trova, le tolleranze (solo dopo sviscerate) e i modi di operare.

Tu volevi il conforto degli altri intervenuti che se adottavi quelle procedure che hai detto non avresti sbagliato oltre X cm.
Ma bastava appunto leggere quel post di Sulu per capire che le ondulazioni gravimetriche del geoide possono dare risultanze molto diverse da zona a zona e che quindi non può esistere una regola e una costante per la tua domanda.

Poi non capisco neanche il tuo ultimo passaggio nel PS.
Cosa vuol dire "Se la conosci la eviti?"
Scusa, ma mi sembra il contrario della ragione.
Il GPS è invece una macchina velocissima che se messa in mano ai ragazzi può diventare mortale.
E non è un discorso il mio per favorire nicchie ma per salvaguardare i ragazzi, le macchine, le famiglie dei ragazzi, chi passa per strada e non c'entra niente e ...............chi più ne ha più ne metta.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Nessuno ti obbliga ne' a essere d'accordo con me ne' a intervenire in questo post.
Non credo che questa sia aria fritta, comunque non scrivo in questo post per polemizzare ma per confrontarmi e accrescere le mie conoscenze quindi proseguo nell'analisi dei dati riportati con queste considerazioni:
relativamente alla situazione del mio test si rileva che la differenza tra la quota del punto iniziale e quello finale di una poligonale lunga 3,7 km misurata con il gps (riferita all'andamento elissoidico) differisce di ben 52 cm dalla quota ortometrica (riferita al geoide), il dislivello misurato con gps può quindi indurre in errori molto consistenti.
Se però nel rilievo gps vengono misurati anche punti dei quali si conosce la quota ortometrica i programmi informatici possono fare "miracoli", possono cioè "imporre" all'elissoide di riferimento di essere tangente ai punti noti riducendo in alcuni casi l'errore a pochi centimetri (come nel caso del mio test). Attenzione, questo è solo un esempio e vale solo per l'area nella quale ho operato io, sarei molto curioso di conoscere i risultati di altre esperienze simili, per esempio eseguiti in zone montane. Chiaramente l'ambito di confronto non deve essere troppo esteso, ma credo che già i tre/quattro chilometri siano un buon indizio. Io avevo un punto di quota nota ogni circa 500 mt, in zone montane dovrebbero essere distanziati non più di 200/300 mt. Per chi vuole intervenire la discussione è ancora aperta.
Buon gps a tutti...

sinceramente anche a me quello che dici sembra quantomeno un po frettoloso e semplificativo riguardo ad un problema piuttosto complesso e che necessita di molte attenzioni, specialmente e sottolineo specialmente se intendi fare degli esperimenti. Dicci almeno come hai proceduto e che software hai utilizzato per i calcoli

[quote]Se però nel rilievo gps vengono misurati anche punti dei quali si conosce la quota ortometrica i programmi informatici possono fare "miracoli", possono cioè "imporre" all'elissoide di riferimento di essere tangente ai punti noti riducendo in alcuni casi l'errore a pochi centimetri (come nel caso del mio test).[/quote]

questa frase in particolare modo mi lascia un po perplesso, io credo che al massimo conoscendo l'ondulazione di alcuni punti noti si possa interpolare lo scostamento ellissoide - geoide, ma questo secondo me magari mi sbaglio

Avevo inziato il post proprio con l'intento di avere qualche dato anche solo indicativo senza voler offendere la professionalità di chi opera da anni in questo campo e forse leggendo le domande un po' ingenue che a volte vengono poste si infastidiscono "forse giustamente" di tanta ignoranza. Ma come ho già detto, più leggo le risposte più mi rendo conto che questo quesito puo' essere molto utile a tutti.
La frase che lascia perplesso salviotto in realtà è un po' il cuore del mio test.
Mi sono reso conto che il territorio dove opero (zona Nord Italia) è disseminato di punti di quota nota provenienti per lo più da livellazioni IGM, magistrato del PO, Province, Regioni o eseguite per progetti di grandi opere; ho voluto quindi provare a utilizzare questi punti per "ricalcolare" le quote elissoidiche rilevate col gps e ho concluso che se i punti sono sufficientemente vicini tra loro, in base alla morfologia del terreno, l'errore in quota può essere decisamente ridimensionato proprio interpolando le quote dei punti rilevati tra due punti omologhi. Ho semplicemente chiesto se altri hanno già eseguito lavori simili per poterne confrontare i risultati. Ripeto, non volevo offendere nessuno nè tantomeno passare per uno troppo superficiale.
Il software che ho utilizzato per interpolare le quote è Meridiana ma so che anche altri software offrono questa opzione di calcolo.
A voi la parola....

Il "test" di geogps ha il pregio di mettere in evidenza la difficoltà di operare con rilevamenti di tipo misto in cui l'altimetrico ha predominanza sul planimetrico.
Se ho correttamente interpretato i risultati:
- La quota elli è ottenuta con una semplice traslazione lungo l'asse verticale dell'ellissoide facendo coincidere il valore numerico del caposaldo 1. Calcolando le differenze tra quota elli e quota orto si ottengono variazioni via via crescenti dal cs1 al cs7 compresi tra 0.00 e 0.52. I risultati mettono quindi in evidenza come geoide ed ellissoide non siano paralleli e il metodo di elaborazione sia assolutamente errato se non preceduto almeno da una riduzione delle ellissoidiche al geoide.

- La quota calc è ottenuta imponendo la coincidenza tra i valori di quota tra i punti omologhi. Calcolando le differenze tra quota calc e quota orto i valori sono variabili.
Non capisco però come il sw abbia calcolato le quote perchè con due punti non può creare un piano ma le differenze tra i punti omologhi ricalcolati sono diverse (0.014 sul cs1 e 0.001 sul cs7) mentre mi aspetterei che mediasse l'errore.
In ogni caso non può esistere una tangenza tra le due superfici di riferimento (se così fosse le differenze sopra sarebbero nulle) ma una rototraslazione che renda minimi o nulli le differenze.

[quote]- La quota calc è ottenuta imponendo la coincidenza tra i valori di quota tra i punti omologhi. Calcolando le differenze tra quota calc e quota orto i valori sono variabili.
Non capisco però come il sw abbia calcolato le quote perchè con due punti non può creare un piano ma le differenze tra i punti omologhi ricalcolati sono diverse (0.014 sul cs1 e 0.001 sul cs7) mentre mi aspetterei che mediasse l'errore.
In ogni caso non può esistere una tangenza tra le due superfici di riferimento (se così fosse le differenze sopra sarebbero nulle) ma una rototraslazione che renda minimi o nulli le differenze.[/quote]

esatto! qui volevo arrivare anche io, inoltre la cosa che più mi fa strano è a che cosa serve effettuare questa eventuale rototraslazione per assottigliare lo scostamento fra ellissoide e geoide, quando conosciamo lo scostamento ci basta, no? mi sbaglio?

Lo scostamento tra elissoide e geoide non è una costante ma una variabile. Solo con software come Verto e con il grigliato venduto dall'IGM è possibile ridurre al geoide le quote elissoidiche ma la tolleranza non è certo di pochi centimetri come evidenziato nel mio test.
Ricordo inoltre che il test riguarda un rilievo in trk, metodologia che ha un errore intrinseco nella quota di circa 2/3 cm, non ha quindi senso spingersi in una compensazione di quota millimetrica.

Mi limito a commentare il fatto che dovresti specificare se hai usato vecchie griglie GR1, oppure GR2 o GK. Si potrebbe così avere una stima sull'accuratezza media riscontrata del valore di ondulazione collaudata sui capisaldi di livellazione delle linee principali. Inoltre il valore di ondulazione ricavato dai software della serie verto sono un'interpolazione su una maglia kilometrica (poichè è evidente che non può essere noto il valore punto per punto).
Verto, sulla base di un punto di quota ellissoidica nota effettua un'interpolazione lineare tra i valori di ondulazione noti più vicini. Infatti se si prova a convertire una maglia di punt regolare transitante su due fogli contigui è facile notare facendo una mesh l'esistenza dello scalino altimetrico in corrispondenza del passaggio tra i fogli.

Saranno quindi sempre presenti variazioni centrimetriche / decimetriche ma è anche vero che, anomalie a parte (seppure molto presenti), è il metodo più veloce per avere un dato di quota ortometrica attendibile, fermo restando che la verità assoluta l'avresti ottenuta effettuando una catenaria di livellazioni ottiche tra i vertici della poligonale (lavoro onerosissimo mi rendo conto).

Non commento i risultati perchè a mio avviso incompleti.

Sarebbe infatti necessario avere:

1. coordinate geocentriche e/o piane UTMwgs84 di ciascun punto della poligonale (non solo le quote tra l'altro fittizie).
2. quota ellissoidica rilevata.
3. metodo di rilevamento (se sei in italpos parliamo in etrf2000) o cmq specificare datum di emanazione della correzione rtk.
4. accuratezza stimata in quota di tutte le ribattute.
5. provenienza e tipologia dei capisaldi di livellazione ribattuti.
6. metodo da te seguito per effettuare questo fitting. (se hai operato in meridiana significa che hai effettuato dei vincoli altimetrici con compensazione ai minimi quadrati? - mettendo quindi il report di compensazione di meridiana.

saluti a tutti,
Sulu.