Spett.li Signori,

Come ha detto "eziomil" moderate ogni tanto i termini nel'utilizzo dei topic,non è produttivo per nessuno forzare le parole o dire delle cose senza averle verificate in precedenza.

Questo topic è nato per capire l'esigenza che hanno i professionisti,per costruire un dialogo tra i venditori e i compratori,quali sono le cose da migliorare,nel hardware,nel software ecc.
Tutte le case senza dubbio sviluppano i loro prodotti ,non certo per tornare nel passato, ma sempre per migliorare , per essere piu' veloci piu' produttivi e piu' precisi.
Chi arriva prima,chi dopo,ma poi spesso è il cliente per vari motivi a optare per una marca o altra,per lo strumento,per la simpatia o bravura del venditore ecc.


Sono daccordo con Sig.Riccioni con il quale spesso mi scontro presso vari clienti,"Ora, siccome dalla mattina alla sera, andando in giro per i vari studi ci si incappa con le solite notiziole , messe in giro a regola d'arte da qualche buontempone, diventa difficilissimo farsi capire e soprattutto consigliare una vendita di un particolare modello piuttosto che un altro"
Sono parole sante!!!
Io penso che sia finito il tempo dei venditori improvvisati,che vendano penne,carta,stampanti e GPS!E lo hanno capito anche tanti professionisti!
Oltre lo strumento contano le persone che vi fanno lavorare e vi stanno dietro quando avete dei problemi.
Un saluto a tutti e buon topic!!!

Mattia Grablis
Firenze

Concordo con il Sig. Riccioni e con il Sig. Grablis.

Vendiamo strumenti topografici dal 1975 e sono convinto che i venditori improvvisati non professionali non abbiamo futuro.

Anche perchè, prima o poi, la verità viene a galla e si raccoglie quello che si ha seminato.

Un'ultima cosa riguardo il forum :

io ho sempre e solo inserito annunci con il mio reale nome e relativi dati anagrafici e farò sempre così perchè la correttezza paga sempre.

. . . e vidaLaser ed il Geom. Oreste Vidal sono sempre stati corretti anche nei confronti della concorrenza e lo saranno sempre.

Cordiali saluti ed un complimento ad " eziomil " per il giustissimo intervento.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

In un Vs. intervento ho letto che trattate GPS anche se sul vostro sito non ho trovato nulla.
Se mi può indirizzare meglio le sarei grato!

Per " lello59" :

Stiamo aggiornando il sito.

Le invio il link al sito FOIF :

www.foif.com.cn/english/download/brochur...

Cordiali saluti.

Geom. Oreste Vidal
vidaLaser

Utilizzo il GPS da alcuni mesi, integrato alla stazione totale, sia per rilievi catastali che per piani quotati. Ritengo che soprattutto per i rilievi catastali é da migliorare il sistema di misurazione dei punti nascosti, attualmente non proprio adeguata alle precisioni richieste. La rilevazione della distanza con il distanziometro laser é a mio avviso un sistema che comporta errori a dir poco grossolani... e non proprio professionale..
Per la rilevazione di piani quotati il tempo risparmiato é elevato, l'unico accorgimento é quello di uscire soltanto dopo aver preso bene visione dell'almanacco con la situazione della posizione dei satelliti....

Mi spiace se sono risultato saccente, in realtà desideravo semplicemente trasmettere delle esperienze e non volevo creare una competizione da bar su chi abbia lo strumento migliore. Mi ero, infatti, ben guardato dal dire quale strumentazione possedessi. Il mio consiglio, comunque, resta valido perché, prima, occorre considerare le prestazioni sul campo e poi capire la tecnologia, che le rende possibili. Nel sito www.navcomtech.com si possono scaricare le spiegazioni tecniche della tecnologia applicata per mitigare il disturbo di banda, il multipath ecc., che rispondono ai tuoi quesiti. Il fatto che questi ricevitori detengano tecnologie molto avanzate non è poi casuale perché questa società è la divisione ricerca di uno dei gruppi industriali più grandi del mondo e le case più grandi del settore topografico, cui siamo abituati, assumono dimensioni microscopiche rispetto a questi colossi. A Giulio suggerisco di cercare qualche collega, che possieda quei sistemi, ed andare a fare un rilievo con lui se non può contattare il venditore; avendo già un sistema vedrà certamente le differenze come ho fatto io[/color]
Gentile Gavi59,
ho avuto modo di provare i ricevitori Navcom, che tanto lodi, andando a fare un rilievo con un collega di Bologna e mi sento in dovere di chiederti scusa per la definizione di saccente. Avevi perfettamente ragione! Io, dove lavorano quelli, non posso sognarmi di rilevare col mio sistema. Quello che mi ha ferito è che i giovani colleghi consideravano del tutto normale lavorare in quel posto. Preferisco inviarTi un messaggio personale per raccontarTi tutto e chiederTi un consiglio perché altrimenti si alterano tutti quelli, che leggono.
Saluti[size=9][/size]

Credo che sarebbe interessante per tutti gli utenti del forum se raccontassi la tua esperienza, le modalità del rilievo, i limiti del tuo sistema rispetto a quello dei colleghi, ecc.

Scusate. Sono un venditore però anche geometra e anche tecnico, ma soprattutto "curiosa" di sapere e imparare sempre.
Ora ho visitato il sito sopra citato e mi chiedo se avete compreso la tecnologia utilizzata.
Non sono qui a parlarne male, anzi, ma mi sembra che nel sito in inglese sia spiegata bene, e i satelliti geostazionari non sono l'ultima tecnologia!
Mi chiedo: vi basta la precisione decimetrica? Forse per alcuni lavori si. Vi è chiaro che per tutti i satelliti geostazionari si paga un "abbonamento"? C'è scritto nel sito (mensile, trimestrale , semestrale, annuale).oppure no?!
Per mia Esperienza vi chiedo: avete provate su punti misurati con questi GPS a fare un controllo con una stazione totale e facendo un'apertura a terra (intersezione, stazione libera) e verificare gli scarti?

The StarFire™ global subscription service provides real-time accuracy typically better than 10cm (4 inches). Its globally corrected signal is available virtually anywhere on the Earth's surface on land or sea, from 76ºN to 76ºS latitude.

To accomplish this, StarFire™ utilizes a network of more than 60 GPS reference stations around the world to compute GPS satellite orbit and clock corrections. Two completely redundant processing centers and multiple communication links ensure the continuous availability of StarFire™ GPS corrections. These corrections are broadcast via three geostationary satellites, providing worldwide coverage and enabling precise real-time navigation without the need for local ground base stations.


Se i risultati vi soddisfano bene. Del resto anche noi venditori dobbiamo spartirci il mercato e vendere tutti per campare!

Gent.ma Geom. Marina,
credevo di essere stato chiaro e che fosse evidente che ci si riferisse ai sistemi GPS topografici RTK ed alle difese contro gli ambienti ostili. Dovrebbe scaricare la documentazione tecnica relativa dai singoli FTP cui rimandano le link della parte tecnica del sito. Lo Starfire, che cita, non l’ho mai usato, tuttavia cercando sul web ho scoperto che è una tecnologia basata sul software Gipsy, che è documentato in migliaia di pagine ed ho trovato svariati test, anche in Italiano, su questa tecnologia e, da quanto ho capito, esistono svariati gradi di precisione del ricevitore starfire a seconda delle applicazioni. In alcuni test fatti dall’Un di Ferrara e di Trieste si parla di risultati “identici a quelli ottenibili dal classico RTK” con tabelle, che rivelano scarti di 2 o 3 centimetri. Se qualcuno ha usato il sistema o meglio se qualche tecnico dell’importatore Italiano si degnasse di fornire qualche delucidazione non sarebbe sgradita.
Un saluto
Gavino

Gent.mo Geom.Gavino,
tirato per i capelli dagli utenti dei nostri sistemi, a nome dell’importatore Italiano GUIDO VERONESI S.r.l. vedrò di chiarire in sintesi a Lei ed alla Sig.ra Marina il funzionamento del sistema di posizionamento StarFire™. Spiego brevemente, pertanto, le basi tecniche della modalità StarFire.
Il sistema definito StarFire™ è un sistema VBS (Virtual Base Station) rivoluzionario, basato su di un software di proprietà Unavco NASA, Gipsy Real Time Kinematic, concesso in uso esclusivo alla NavCom Tech.
NavCom Technology del gruppo John Deere è da anni leader nella ricerca di sistemi di posizionamento spaziale (prima ad aver costruito un ricevitore GPS civile con uso del Doppler) e che, oggi, conta ben 156 brevetti legati alla navigazione spaziale, ha presentato nel 2002 il proprio sistema StarFire®, che ha introdotto una autentica rivoluzione nello statico mondo dei sistemi GPS differenziali. Oggi sulla base della esperienza conseguita ha brevettato una nuova tecnologia operativa denominata RTK Extended, legata al posizionamento di precisione RTK. La base del sistema rimane il sistema di posizionamento StarFire®, che opera in tecnica Virtual Base Station ovvero, prescindendo dalla tecnica differenziale, può operare, grazie al software Gipsy in tempo reale (RTG), che fornisce costantemente un modello di correzione ionosferico, misure di pseudo range con precisioni di 2 o 3 centimetri in ogni parte del globo su coordinate geocentriche.
Osservazioni sulla tecnologia StarFire
La massima rappresentazione di sistemi ad una via è rappresentato oggi dal sistema di rilievo StarFire™ esso è di proprietà della NavCom Technology, del gruppo John Deere & Co, leader mondiale nella produzione di macchine da movimento terra ed agricole, che ne ha curato il progetto hardware e software, lo sviluppo e l’acquisizione da JPL Unavco (NASA) dei diritti del software Real Time Gipsy.
Il sistema si può intendere come una rete VBS (Virtual Base Station), già vista in precedenza, con una ampiezza della rete estesa a livello di copertura mondiale (A.Chiorboli – M.Gatti 2004). La tecnica utilizzata, però, non si limita alla correzione di errori presenti sui satelliti, su orologi ed orbite come normalmente avviene nelle reti locali VRS, ma utilizza due sofisticati algoritmi di calcolo WCT e RTG. Il sistema StarFire™ è un sistema Wide Area gestito privatamente dalla NavCom Tech., che lo ha concepito per la guida di macchine da movimento terra o agricole senza operatore. Oggi il sistema sta riscuotendo ampio consenso in tutto il mondo anche in campo topografico e geodetico. Il sistema Virtual Base Station “STARFIRE” è costituito da una rete di stazioni gps terrestri, distribuite in 5 continenti. Ciascuna di esse invia i dati e le informazioni di integrità dei satelliti GPS tracciati a due centri di calcolo. I centri di controllo e calcolo operano in maniera autonoma, combinando i dati provenienti da tutte le stazioni del sistema, per generare le correzioni differenziali.
Le correzioni calcolate vengono inviate alle stazioni di trasmissione e da queste ai satelliti di comunicazione della J.D., Inmarsat ed Artemis, che provvedono a ritrasmetterle, attraverso la banda satellitare L, a tutti gli utilizzatori del sistema.
Il sistema VBS StarFire è composto da un segmento di controllo e da segmenti di trasmissione e di utilizzo.
Il segmento di controllo è costituito da 65 stazioni GPS, due centri di calcolo ed un centro di trasmissione dati satellitare, che si aggiungono ai satelliti IGS ed alla rete di calcolo JPL della Unavco.
Ciascuna stazione di raccolta dati GPS è dotata di due ricevitori NCT 2010D a doppia frequenza della Navcom con orologi al rubidio, collegati entrambi, ai centri di calcolo da dispositivi di comunicazione ad alta velocità. Ogni stazione opera in modo indipendente, raccogliendo le osservabili dai satelliti GPS ed inviando i risultati delle osservazioni ai centri di calcolo. I risultati includono, oltre alle correzioni differenziali di codice e fase, la qualità del segnale GPS e della banda L, i valori statistici di errore, l’età delle correzioni, il PDOP e svariati altri parametri.
Questi dati sono tenuti sotto controllo automatico di allertamento in caso di malfunzionamenti o avarie del sistema.
Una delle caratteristiche innovative del sistema è rappresentato dall’algoritmo WCT (Wide Area Correction Transform). Questo algoritmo calcola i valori di pseudorange corretti dagli effetti ionosferici e troposferici e virtualmente privi di errori di multipath e multiband utilizzando i dati in doppia frequenza sia sui codice che sulle portanti osservati per tutti i satelliti tracciati in vista sulle stazioni di riferimento permanenti, le effemeridi trasmesse e ricevute dalle stazioni, le coordinate dei centri di fase delle antenne geodetiche. Tutti questi valori vengono ulteriormente “lisciati” dagli errori di offset degli orologi dei ricevitori generando la media pesata delle correzioni di pseudorange di ciascun satellite, dette correzioni wide area.
L’insieme delle correzioni viene convertito in un messaggio binario compresso ed inviato ai satelliti geostazionari del sistema.
Ogni ricevitore rover in doppia frequenza del segmento di utenza riceve, nell’area continentale in cui si trova, il messaggio di correzione e lo applica alla sua posizione “standalone”, ottenendo precisioni molto spinte ed uniformi di posizionamento.
I vantaggi, che si conseguono dalla possibilità di utilizzare un messaggio GDPS WIDE AREA sono
· minima necessità di larghezza di banda nella trasmissione da satellite geostazionario;
· gestione da parte di un unico centro di calcolo dell’algoritmo di generazione della correzione. Ciò fornisce la possibilità di aggiornare e migliorare l’algoritmo nei soli centri di controllo, senza dover modificare il firmware dell’utente finale come avviene nella tecnologia RTK classica.
Da una collaborazione scientifica esclusiva con il JPL della Nasa, inoltre, è nato un sistema di calcolo basato sul codice GIPSY della Nasa, in grado di produrre in tempo reale, messaggi di correzioni GPS di altissima qualità, in formato idoneo agli utenti finali.
La chiave del sistema StarFire è costituita da questo segmento denominato RTG (Real Time Gipsy) che comprende i seguenti particolari
1) stima degli errori di ogni singolo satellite calcolati in tempo reale;
2) correzione delle orbite dei satelliti GPS aggiornate a precise ogni minuto grazie alla distribuzione e all’infittimento delle stazioni di riferimento in tutto il globo;
3) elaborazione dei dati provenienti via Internet della rete mondiale JPL, costituita dalle stazioni di riferimento NASA e IGS.
I vantaggi derivanti dalla sinergia dei due algoritmi WCT ed RTG possono essere così riassunti
· Le correzioni sugli errori degli orologi e delle orbite dei satelliti hanno valenza assoluta, questo significa che i set di dati calcolati per ciascun satellite sono applicabili agli utenti ovunque essi siano posti;
· Le precisioni ottenute dai ricevitore GPS in doppia frequenza degli utenti finali è testata a livello centimetrico. E’ opportuno sottolineare che, per accelerare l’acquisizione del segnale StarFire, il ricevitore mobile NavCom invia in L Band un messaggio di sincronizzazione per la calibrazione degli oscillatori. I vantaggi di questa tecnologia ad una via risultano evidenti e sono costituiti da operatività in coordinate assolute geocentriche con facilità di passaggio ad ogni datum o proiezione;
· Operatività in ogni parte del mondo senza riguardi a distanze con stazioni master presenti sul territorio;
· Costo estremamente contenuto del contratto satellitare geostazionario su banda L, inferiore al costo della telefonia GSM o GPRS;
· Precisioni ampiamente sufficienti per la stragrande maggioranza dei lavori topografici.
Le precisioni sono variabili in rapporto al tipo di contratto utilizzato dall’utente. Per utilizzi di database cartografici di precisione vengono garantite precisioni nell’ordine dei 20cm in qualsiasi parte del globo (salvo artico ed antartico), per usi marini sono garantite precisioni inferiori ai 50 cm, per usi di navigazione aerea e guida di macchine operatrici le precisioni garantiscono posizionamenti con precisioni inferiori ai 10cm, infine per usi topografici o Land Precise si garantiscono precisioni o di 2,3 cm in coordinate geocentriche ITRF00 (WGS84) o di 2mm+ 0.5 ppm in proiezioni relative con l’opzione software RTK Extended™ . Il grande vantaggio di questa tecnologia è costituito dalla possibilità di operare da soli in rilievo ed in picchettamento in tempo reale in ogni parte del mondo senza doversi appoggiare a stazioni di riferimento o a reti locali. Inoltre vengono meno le perdite del segnale portante radio o GSM / GPRS.

Penso di aver sforato nello spazio. Per chi desiderasse un approfondimento o spunti sui sistemi di difesa del segnale in banda e fuori banda in presenza di disturbi ambientali penso possiate trovare aiuto in una serie di pubblicazioni

Leick A., Beser J., Rosemboom P., Wiley B., Cameron A. Integrated Use of WCT signals in Civil Aviation (2005) – The Satellite Division of Institute of Navigation.
Misra P. et al. (2004) Measurement Data Quality and Systems – The Lincoln Laboratory Journal Vol 7 N°2
Farini C., Marchesini M., Padovani S. - StarFire la nuova frontiera per il rilievo topografico autonomo - CTBTO Preparatory Commission for the comprensive nuclear test (2003)
Musella B., Marchesini M. – Metodo Alternativo Vettoriale di Calcolo di Posizionamento VBS – Institute International of Navigation (2005)
Chiorboli A., M.Gatti il sistema di rilievo GPS basato sulla tecnologia StarFire – Bollettino SIFET 2004
Gatti M., Malaguti F.(2003) Remote Control and Automatic monitoring of the Ground Moving - International Simposium of Automation

Internet, inoltre, abbonda di pubblicazioni recenti sulla tecnologia specifica.

Restando a disposizione per ogni ulteriore delucidazione,

Marco Marchesini

GUIDO VERONESI S.r.l.
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Carissimo Marchesini,
leggo spesso questi forum e sono stato sorpreso e lieto di leggere un Suo intervento. Ho partecipato a due master ove Lei era docente, il primo e credo Vi partecipasse il povero Prof.Folloni, in occasione dell'acquisto del mio primo GPS , un Trimble 4000SE, ed un altro in Belgio nel 1993 sui primi sistemi GLONASS di Javad. Vista la Sua presenza, ho pensato di ringraziarLa pubblicamente per il grande aiuto che ha fornito nel corso degli anni a noi topografi, per cui è stato un faro di guida con la Sua capacità di risolvere anche i problemi teorici più complessi quando noi topografi ne abbiamo la necessità. Questo forum di Pregeo.it si arricchirebbe se si presentassero a chiarire gli aspetti tecnici anche docenti del settore, che come Lei hanno pubblicato in Italia ed all'estero in questo campo. Leggendo, in particolare di GPS, io che ho lavorato dagli albori col GPS non solo in Italia e che oggi possiede i sistemi più vari (12 ricevitori complessivamente di tutte le marche), spesso soffermandomi a leggere gli interventi sul tema in questo forum, non so se ridere o piangere per la vaghezza dei concetti espressi e per la presenza di orde mal mascherate di venditori del settore (commercianti nel tempio). Mi perrmetto un consiglio al moderatore; Perchè non richiedere una partecipazione scientifica da parte Sua e di altri altri docenti come commissione scientifica. Se non sbaglio, dal 1978 al 1982 Lei, il Prof. Selvini, il Prof. Russo ed altri facevate parte della commissione scientifica del SIFET. Oggi potreste assumere una analoga funzione in questo forum e credo la maggioranza dei partecipanti ne avrebbe una grande utilità.
Sperando di vederLa presto in Trentino e facendoLe i migliori auguri per la disgrazia subita, La prego di accettare i miei rispetti.

Arch. Franco Bortolo