Anch'io mi associo a quanto scritto da chi è intervenuto prima di me.
Sono possessore di GPS in doppia frequenza (giallo e quadrato per non fare pubblicità) e lavoro con stazioni fisse (regione Lombardia), ed a volte ho dovuto rinunciare a rilevare per mancanza di campo telefonico.
Naturalmente il venditore si è guardato bene ad istruirmi, solo un corso veloce, dove si apprende ad accendere a collegarsi in RTK ed a ricaricare le batterie con un piccolo rilievo che ti lascia più dubbi che altro.
Poi sul campo piano piano e leggendo qualcosa anche su questo sito cominci a capire (sempre poco).
C'è qualche Guru del GPS (Emanuele ed altri) che possono indicare dove si può reperire informazioni per un rilievo in post processo con un doppia frequenza e che spieghi magari passo passo le operazioni da fare, il software da utilizzare (es. meridiana lo supporta? e mercurio in campagna?)
Per parte mia mi riprometto di rompere le b***e alla casa madre.

grazie e ciao a tutti

Mi permetto di portare la ma poca esperienza in fatto di rilievi gps in modalità post processo, premesso che utilizzo questi strumenti saltuariamente solo per rilievi di una certa entità ma ho avuto un "maestro" che lavorava prevalentemente con tale metodo ed anch'io, quando li utilizzo, spesso uso questo sistema. Prima di tutto va detto che, per il rilievo di dettaglio, il sistema RTK è sicuramente più comodo, veloce, si ha la certezza del dato immediatamente ed è l'unico sistema che consente di eseguire picchettamenti oltre al fatto che, nel caso di uso di reti di stazioni permamenti, si ha (o meglio si dovrebbe avere) un rilievo immeditamente riferito ai comuni sistemi di riferimento e questo secondo me è la più grande innovazione delle reti di stazioni permamenti (oltre ovviamente alla riduzione dei costi di acquisto della strumentazione). Di contro in RTK è necessario il continuo collegamento tra base e rover mediante sistemi radio o GSM e questo, in particolari situazioni può essere un problema; anche riguardo alla precisione in RTK i risultati sono leggermente inferiori rispetto ad un cinematico stop e go in postprocesso ma credo che si tratti di poca cosa e spesso ininfluente.
Altresì il post processo consente di eseguire rilievi anche in mancanza di segnale GSM o nel caso in cui vi siano difficoltà nel collegamento radio, consente inoltre un maggiore controllo di quanto fatto in quanto i calcoli di ogni punto rilevato avviene "a tavolino" con la possibilità di verificare la bontà di ogni punto tramite dei parametri di controllo che vengono calcolati dai software di post processo.
Riguardo alla strumentazione necessaria si può utilizzare il post processo praticamente con tutti i ricevitori geodedici (sia a singola che doppia frequenza) che abbiamo la possibilità di registrare i dati grezzi provenienti dai satelliti. Sul lato software è necessario un apposito programma di post processo che spesso viene fornito con i ricevitori o può essere comprato a parte, ogni casa produttrice ha di solito il suo ma la maggior parte sono in grado di elaborare anche anche rilievi effettuati con ricevitori di altre marche.
Sul lato pratico esaminando un rilievo eseguito con due ricevitori a doppia frequenza le differenze rispetto ad un rilievo RTK non sono poi così rilevanti, il fatto fondamentale è quello di registrare dati sufficienti per garantire poi una successiva post elaborazione.
I dati raccolti devono essere sufficienti per poter calcolare la cosiddetta "ambiguità iniziale" senza la quale non è possibile risolvere il rilievo, per approfondire questo aspetto consiglio un volume scritto dal professor Cina del Politecnico di Torino (adesso non ricordo il titolo). Nel caso di un ricevitore a doppia frequenza con opzione OTF (on the fly) sono sufficienti pochi minuti di osservazione dei satelliti per poter risolvere il tutto e questi dati possono essere raccolti anche con il rover in movimento al contrario di quanto avviene con un singola frequenza.
Le operazioni da fare si possono così riassumere:
- si posiziona la base su un punto noto o ignoto e si avvia, la base dovrà essere accesa per tutto il tempo del rilievo e dovrà mantenere agganciati almeno 4 satelliti;
- si prepara il rover e, nel caso di un ricevitore a doppia frequenza con opzione OTF una volta agganciati i satelliti (come sempre almeno 4 o 5) si può subito cominciare a battere i punti con una permanenza sul punto di solito di 15 - 20 secondi; è fondamentale mantenere agganciati i satelliti per alcuni minuti altrimenti si rischia di non avere nessun risultato; in partica non si può accendere un rover, sostare su un punto 15 secondi e poi spegnerlo perchè difficilmente si riuscirà a processarlo.
- terminato il rilievo si torna in ufficio e si scarica sul PC i dati raccolti sia sulla base che sul rover e si avvia il software di post processo che si occupa dell'elaborazione. Alla fine si potranno valutare i diagnostici dell'elaborazione e valutare la bonta del lavoro svolto; il programma della Trimble per esempio indica tre valori fondamentali per ogni punto: RMS, ratio e varianza, in base al loro valore si comprende se si è fatto un buon lavoro.
Mi scuso per la lungaggine e aspetto che i guru approfondiscano ancora l'argomento.
Buon lavoro

Geosim ha detto:

[quote]Nel caso di un ricevitore a doppia frequenza con opzione OTF (on the fly) sono sufficienti pochi minuti di osservazione dei satelliti per poter risolvere il tutto e questi dati possono essere raccolti anche con il rover in movimento al contrario di quanto avviene con un singola frequenza.
[/quote]

in realtà oggi è possibile inizializzare anche in movimento, e senza particolari difficoltà, anche con ricevitori singola frequenza, ovviamente non con quattro satelliti sopra l' orizzonte, ma in tutte le occasioni nelle quali si è provveduto a prevedere la presenza di una buona costellazione.

Come ho avuto modo di indicare altre volte, io opero con una base ed un rover che faccio stazionare su ogni punto da rilevare per almeno 15 secondi, utilizzando il motore rtk solo per essere sicuro di aver raccolto dati in campagna sufficienti poi ad una postelaborazione che effettuo con un software liberamente utilizzabile e scaricabile:

ftp://ftp.magellangps.com/Land%20Survey/GNSS%20Solutions/3.10.01%20release/

ovviamente compatibile con tutti i file di tipo standard e che quindi mi permetto di suggerire, per qualche prova, a SEZA

La postelaborazione dei dati è preceduta da un calcolo della posizione della base utilizzando file rinex scaricati dalle reti disponibili, in modo da avere un sistema di riferimento costante e non dovere rimisurare punti di riferimento in occasioni e rilievi diversi.

Buon lavoro a tutti.

Citando alex prudenzi, credo che lei, almeno per quello che so, utilizza l'unico singola frequenza che preveda questa possibilità non implementata in ricevitori di altre marche, anzi, mi aspetto chiarimenti in merito dai venditori che frequentano il sito.
Interessante il fatto di determinare le coordinate della base mediante file rinex provenienti da stazioni fisse, fino a che distanza dalla stazione fissa si ottengono buoni risultati? Questo perchè per i singola frequenza storicamente si dice che è difficile fissare le ambiguità all'intero per vettori di lunghezza superiore a 10 - 15 km.
Grazie e buon lavoro.

Ciao Alessandro, come ben sai avevo un sistema Promark II e lavoravo in questo modo, raccoglievo i dati delle osservazioni e li elaboravo successivamente unendoli ai dati rinex del giorno della stazione fissa di Brescia in modo anche di avere un punto in comune abbastanza costante.
I risultati ottenuti erano buoni, il tempo di rilievo no, ci si impiegava troppo per cui la soluzione la adottavo solo con rilievi difficili altrimenti utilizzavo la stazione totale (facevo prima).
Quello che mi chiedo ora è come usufruire dello stesso metodo con un solo rover unendo poi i dati resi disponibili dalle stazioni fisse della Regione nel caso che il collegamento telefonico manchi, nelle zone dove opero abitualmente non ho problemi ma se si opera ad esempio sui laghi o nella zona alta della Provincia di Brescia il problema si pone, tanto è vero che tu hai adottato la soluzione di Master e Rover con il Promark III.
Mi chiedo anche se il software in mio possesso mi permette di lavorare in campagna e successivamente di elaborare in ufficio, se è possibile eventualmente un rilievo mezzo RTK e mezzo in post (per improvviso mancanza di segnale GPRS, credo di si unendo i due lavori in tempo successivo), quanto tempo devo "sostare" per ogni punto di rilievo e tutte le piccole malizie che si acquisiscono con il tempo ( e con fatica).
Questo perchè i venditori non ti supportano molto, una volta venduto il GPS sono restii a perdere tempo, e magari nemmeno lo sanno come utilizzare bene la strumentazione che vendono.

Geosim dice

[quote]Questo perchè per i singola frequenza storicamente si dice che è difficile fissare le ambiguità all'intero per vettori di lunghezza superiore a 10 - 15 km.
[/quote]

Dalle prove che ho effettuato, cercando, come ho sempre sottolineato, di operare nelle migliori condizioni di visibilità, non ho avuto difficoltà a fissare con il mio monofrequenza un punto utilizzando le correzioni via gsm, da una rete che non mi fornisce però i segnali sbas peraltro molto importanti per il mio sistema, in pochi minuti, se non ricordo male 5 o 6, ad una distanza di 12 km.

Proprio in questi giorni, Scott Taylor, uno studente australiano, sta completando una interessante tesi universitaria relativa alla trasmissione di correzioni differenziali attraverso internet con indirizzo diretto.
Tra le varie anticipazioni che ha fatto, posso postare questo filmato dove è possibile vedere come la risoluzione dell' ambiguità sia avvenuta a 17 km dalla stazione base utilizzando sempe un monofrequenza:

www.globalsurveyors.com.au/2008/08/singl...

Utilizzando il sistema come ho già detto, il calcolo della base, effettuato in postprocesso, viene fatto ovviamente come statico, e questo permette di ottenere ottime precisioni con tempi di stazionamento relativamente limitati.

Le prove che ho effettuato in diverse giornate utilizzando gli stessi punti di stazionamento e con dati rinex provenienti da punti di emanazione distanti da 90 a 130 km mi hanno fatto rilevare differenze di calcolo negli stessi punti variabili tra i 2 ed i 4 centimetri con tempi di stazionamento inferiori all' ora.

Nel lavoro "quotidiano", lascio il sistema base acceso normalmente per un' ora e mezza o due, i tempo necessario ad effettuare con calma tutte le misure in programma, e questo mi permette di calcolare le coordinate della base con sqm ed errori di loop intorno al millimetro, con distanze dai punti di emanazione delle correzioni rinex di circa 50 - 60 km.

Le coordinate dei punti di dettaglio, rilevate in rtk ma con permanenze di almeno 15 secondi, vengono poi post processate in stop ang go, anche in questo caso con sqm e ripetibilità del dato entro un range di pochi millimetri.

Seza dice

[quote]Mi chiedo anche se il software in mio possesso mi permette di lavorare in campagna e successivamente di elaborare in ufficio, se è possibile eventualmente un rilievo mezzo RTK e mezzo in post (per improvviso mancanza di segnale GPRS, credo di si unendo i due lavori in tempo successivo), quanto tempo devo "sostare" per ogni punto di rilievo e tutte le piccole malizie che si acquisiscono con il tempo ( e con fatica).
[/quote]

Ciao Sergio, non conosco nel dettaglio il software che utilizza il tuo strumento, ma penso che non ci siano problemi ad effettuare quello che tu dici, ed effettuando più o meno quello che ho sopra detto.

In altre parole, in assenza di correzioni in tempo reale, puoi sempre determinare in statico un punto, e su quello inizializzare lo strumento per un rilievo cinematico stop and go.

Per quanto riguarda i tempi a te necessari, a parte i 15 secondi per i punti di dettaglio, considerando la tipologia di strumento che utilizzi, dovrebbero essere sensibilmente inferiori a quelli che ho sopra indicato, ma penso che la cosa migliore sia quella di effettuare delle prove dirette sul campo.

Ciao ancora

e buon lavoro a tutti.

Geosim dice:

[quote]Citando alex prudenzi, credo che lei, almeno per quello che so, utilizza l'unico singola frequenza che preveda questa possibilità non implementata in ricevitori di altre marche[/quote]

Non è più così: stavo leggendo l' ultimo numero, appena messo in rete, di GPS world, e mi sono imbattuto in questa pagina pubblicitaria:

www.nxtbook.com/nxtbooks/questex/gps1108...

Un consiglio: non andate a vedere i costi.

Potreste avere, come ho avuto io, una serie di sussulti difficilmente controllabili....

Buon lavoro a tutti.

Quanto detto da Geosim è ovviamente corretto. Mi permetto solo di aggiungere che, nel rilievo in statico conviene:
- programmare con una certa precisione il rilievo in modo da essere sicuri di avere sempre un adeguato numero di satelliti sopra l'orizzonte
- verificare la distanza dalla master in modo da avere in prima approssimazione l'sqm sulla risoluzione della baseline
- in funzione della costellazione, ipotizzare l'intervallo e il tempo d'acquisizione (per l'intervallo secondo me conviene campionare alla frequenza massima e "scremare" in post-processing)
- misurare con cura verticalità dell'asta e altezza al BAM
- caricare sul sw i parametri delle antenne
- verificare eventuali satelliti "ballerini" e provare ad escluderli dall'elaborazione
Operativamente in campagna (se il progetto è stato fatto bene) l'esecuzione è facile in quanto si tratta di una semplice registrazione di dati svolta dal ricevitore.
Per l'eleaborazione ormai tutti i sw hanno la possibilità di eseguire i vari test d'affidabilità (con parametri preimpostati) indicando eventualmente i punti con ambiguità non fissate

Ho visto il video citato da Alexprudenzi ed in effetti il risultato è notevole. Io sono dell'idea che sia sempre necessario analizzare tutte le condizioni (altrimenti si potrebbero dare false speranze) in quanto:
- l'inizializzazione è avvenuta in 27 sec, quindi suppongo che ogni nuova inizializzazione abbia lo stesso tempo
- la costellazione visibile (con ottimo PDOP) era formata da 9 satelliti
- non sono riuscito ad inviduare i relativi sqm
Quindi bisogna sempre vedere quale sia lo scopo del rilevamento in RTK, sia come mole di punti da rilevare, sia come accuratezza del dato.
Proprio ieri ho eseguito un tracciamento di massima con un doppia frequenza collegandomi alla rete in FKP (cors a 28 km) e ho portato a casa il risultato (circa 130 punti fissati) però:
- per molti punti ho dovuto aspettare anche 100 sec per fissare
- per circa il 60% dei punti ero in mezzo al bosco (senza foglie fortunatamente)
- a causa dell'orografia non ho mai avuto una configurazione superiore a 6+2 satelliti (per molti punti ero 5+0)
- gli sqm erano sempre elevati (3-4 cm in planimetrico e 7-10 cm in altimetrico)

Sempre nell'intervento di Alexprudenzi:
"Nel lavoro "quotidiano", lascio il sistema base acceso normalmente per un' ora e mezza o due, i tempo necessario ad effettuare con calma tutte le misure in programma, e questo mi permette di calcolare le coordinate della base con sqm ed errori di loop intorno al millimetro, con distanze dai punti di emanazione delle correzioni rinex di circa 50 - 60 km."
Come fai a risolvere basidi 50-60 km con sqm intorno al millimetro?

Partendo dalle ultime osservazioni di Emanuele

[quote]Come fai a risolvere basidi 50-60 km con sqm intorno al millimetro?[/quote]

probabilmente il software che utilizzo è ottimistico, e queste sono due schermate che mi fornisce, relativamente al calcolo di una base:

Clicca sull'immagine per vederla intera

[quote]Comunque penso che più importante del sottolineare i numeri che un programma fornisce, 1 millimetro piuttosto che 5 centimetri, sia importante verificare la ripetibilità dei risultati, e mi riferisco in particolare alle prove che ho effettuatuato con basi di riferimento poste a distanza ben maggiori:[/quote]

Ciao Alexprudenzi,
sottolineo solamente che i numeri "disarmanti" sono sempre frutto di convergenze e regressioni lineari, quindi quasi mai rappresentano la reale affidabilità (accuratezza) di posizionamento.

Un programma, in ogni caso, deve fornire risultati affidabili poichè il margine di ripetibilità lo definisci sulla base di soglie di accuratezza realmente riscontrate.
Come giustamente osservi, il fatto che riposizionandoti sullo stesso punto in giornate differenti (trascurando (fattore cmq fondamentale) le differenti configurazioni satellitari di rumore ecc. ecc.) noti scarti centimetrici è prova proprio che quel margine che mostri sugli screenshot non possa essere preso seriamente proprio perchè per loro natura le osservazioni GPS se fatte senza alcuni accorgimenti hanno un basso grado di ripetibilità (specie se si registrano poche epoche).

Per quanto riguarda le reti che hai postato, il fatto che non abbia vincoli di ordine superiore (almeno dalle info in basso i punti non sembrano vincolati) implica che il motore di compensazione troverà sempre la miglior soluzione possibile fittandoti le posizioni dove trova la migliore convergenza.

Dovresti provare ad utilizzare capisaldi di riferimento (CORS) vincolandoli dandogli prima varianza zero e poi assegnandogli qualche millimetro (se trattasi di IGM anche 5cm) e vedere cosa succede.

Tante volte vincolando la rete il risultato peggiora, ma è intrinsecamente più affidabile.

saluti!

A prescindere dal fatto che non metto in discussione nè il Promark (nè ogni altro ricevitore singola/doppia frequenza), nè il test effettuato nel video, nè il lavoro di Alexprudenzi,
mi pare che proprio i dati riportati siano in netto contrasto tra loro (e la spiegazione l'ha data Sulu).
L'sqm millimetrico non ha valore quando poi nella prova di ripetibilità la differenza passa ad ordine centimetrico.
Diciamo di fare due rilievi con le stesse condizioni:
- rilievo 1, la posizione del punto è x,y,z e l'sqm è di 5 mm
- rilievo 2, la posizione è x1, y1,z1 con sqm sempre di 5 mm
ma i dx, dy, dz sono di 5 cm;
che senso ha l'ellisse d'errore? esattamente quello che dice sulu: il programma ha eseguito una regressione in modo tale da ottenere il minor sqm con le osservazioni a disposizione; pertanto il risultato non è attendibile (e lo si vede dalla differente posizione)
Inoltre, un valore così basso di sqm mi pare incompatibile con la "precisione" del sistema in se; qualunque doppia frequenza è venduto con sqm di 1mm+1ppm (valore derivato da prove nelle migliori condizioni).
Il fatto di acquisire ore di epoche non è certo sbagliato ma proprio per la variabilità delle condizioni può portare a degradazione del dato tant'è che in questi casi è assolutamente necessaria una verifica di pre-elaborazione.

Caro seza,
posso essere d'accordo con te che qualche volta i venditori non sono esaurienti nel fornire le informazioni anche se tuttavia non è nemmeno il loro lavoro. Però e altrettanto vero che se compri un'automobile il concessionario non ti viene a dire che quando il semaforo è rosso non si deve passare,oppure non si svolta quando c'è divieto d'accesso.
Tornando a noi mercurio in campagna può attivare la post elaborazione anche se però bisogna considerare di modificare il profilo e sopprattutto bisogna scegliere a quale intervallo di registrazione effettuare le misure.
Meridiana non è un programma di post-elaborazione, quindi per Topcon devi utilizzare o Pinnacle o Topcon Tools.
Visto che lavori in Lombardia vai a vedere il modulo che ti è stato inviato da GPS LOMBARDIA e vedrai che troverai la Password per accedere ai file Rinex, cioè un formato universale di dati gps.
Questi dati insieme a quelli del tuo ricevitore rover vanno caricati all'interno del programma di post elaborazione, ti consiglio prima di rompere la scatole alla casa madre di fare un buon corso GPS.
Inoltre consiglio l'addove il campo GSM e GPRS non è ottimale, di provare a collegarsi con un cellulare UMTS, oppure una validissima alternativa è avere un cellulare con il sistema operativo Simbian.
Infatti su questi telefoni è possibile caricare un programmino che si chiama NTRIPPER fornito dalla Geotop.
Molte persone in lombardia con l'NTRIPPER hanno risolto i problemi
Buon GPS a tutti