Acc...
Geoalfa è scivolato sul "lapsus", e ha scritto "lo stipendio"...

E' vero, in questo periodo non ho praticanti.
Non ne ho, perché non avrei il tempo necessario per dare loro la formazione che ritengo doveroso dare, in luogo di una parte del compenso economico.

Penso che la pratica professionale abbia senso proprio (e soltanto) nel suo significato essenziale: lavoro in cambio di conoscenza.

Quindi si produce un equilibrio difficilissimo, tanto per fare un esempio topografico, perché il tracciamento di un confine richiede tanta professionalità e poca "manovalanza", ma un tracciamento in cantiere ha proporzioni invertite: dopo l'inquadramento ed i primi picchetti, l'unica altra azione professionale è la verifica a fine lavoro!

Nell'ultimo caso, quindi, il Praticante produce un puro reddito incomparabilmente maggiore che nel primo, senza averne in cambio alcun insegnamento.

Neppure quello di essere destinato ad un'attività paragonabile a quella di un mulo. Almeno per confini in montagna

In questa situazione, è impossibile stabilire quale sia la "giusta mercede". Ma credo che sia importante coprire al meglio il proprio ruolo: il Professionista deve fare TUTTO il possibile per evitare al Praticante la pura manodopera, mentre il Praticante deve ESIGERE dal professionista un'esauriente preparazione al lavoro.

Il concetto di stipendio lo trovo fuorviante. Se per tre settimane non faccio altro che insegnare, sarebbe assurdo pagare anche un compenso; se per un'intera settimana mando il giovanotto a picchiare mazzate su dei picchetti, oltre a scusarmi con lui per l'impiego improprio della sua persona, penso di dovergli pagare, oltre alle ore, un quid che compensi la non continuità del lavoro.


Tutto questo in linea puramente teorica: in pratica è molto complesso applicare queste belle teorie.
Ma conosco Colleghi che attuano una sorta di compartecipazione e, incarico per incarico, operano e chiariscono la divisione dei compensi anche con i Praticanti dello studio.
Certo, molto dipende dal tipo di lavori che si hanno, ma non mi pare un criterio sbagliato: anche l'aspetto economico è parte della formazione professionale!

La lunga chiacchierata è servita soltanto a giustificare la critica al termine "stipendio", che hai usato certamente per brevità e non nel suo significato stretto.


Butto là un'idea, peraltro derivante anche da un qualche post letto tempo addietro: può valere la pena di fare un sondaggio informale fra i Praticanti, per conoscere la media dei compensi percepiti zona per zona, verificando l'entità degli scarti? Forse capiremmo se e quanto il concetto di stipendio si è radicato.

Se lo fosse troppo, proporrei di chiudere la pratica professionale.

Leonardo

Leo,
hai compreso perfettamente il senso del mio laconico messaggio!

quello che tu giustamente ritieni improprio, è il mio citare "stipendio" quello che invece, ritengo, un incentivo a fare meglio e seguire con più profitto quello che noi doverosamente forniamo al praticante!

dico questo perchè conosco la tua estrema correttezza di cui qui te ne do atto!

Ora voglio fare qualche piccola rivelazione per situazione che ho potuto constatare:
1.) sempre pù praticanti si rivolgono a studi professionali di laureati, non per svolgere effettivamente il periodo di praticantato come tu l'hai ampiamente descritto, ma per svolgere lavori di manovalanza a basso costo!
2.) sempre pù praticanti si rivolgono a studi di colleghi molto giovani, per svolgere quanto sopra ed alle stesse condizioni, con un andicap: in questo studio possono ricevere meno, perchè il tecnico giovane ha molta ma molta meno esperienza dell'altro tecnico!
3.) sempre meno praticanti si rivolgono a colleghi anziani, perchè li ritengono troppo severi e perchè pretendono un serio e costante impegno, mentre negli altri due casi di prima questo avviene molto blandamente!
4.) sempre pù praticanti si iscrivono all'università con la vaga speranza di evitare l'esame di abilitazione!
ma con il rischio di raggiungere.... nè l'uno, né l'altro.

spero che da ciò si possa partire per quel sondaggio che hai proposto e che ritengo giusto fare ( ma, che ritengo sarà di scarsa adesione e coinvolgimento!).

cordialità

Mi sono appassionato a leggere questo topic sul tema importante della professionalita'.
Purtroppo in questo campo i collegi deficitano e non vigilano molto su quello che fanno i propri iscritti.
Qualcuno ha detto che un bel rilievo si vedra' con gli anni quando dovra' scaturire una riconfinazione.........chissa' se ci saremo.
Allora mi sono chiesto, a parte i collaudi che l'ADT fa, perche' non si crea una sorta di bollino blu tecnico affidabileche chiunque abbia i requisiti piu' mostrare con orgoglio......con una certa ripercussione sulla parcella.

anche se non proprio, "bollino blu", come tu dici, c'è un movimento per raggiungere lo stesso il risultato che si chiama "formazione continua" e che, con tante difficoltà, ha decollato l'anno passato.
ma certo è che, non solo l'apparato deve mettere di suo, ma se non c'é la necessaria sensibilità e professionalità di colui che, poi dovrà esserne il fruitore, hai voglia a costruire un immenso castello!
cordialità

Potenza del SITO!!!
Si parte con la soppressione di un PF e si arriva a discutere dello "Stipendio" del praticante e della nostra professionalità.
Ho più volte letto anch'io il Post di Leo.
Ho cercato di scindere le sue osservazioni in più punti, tra i quali:

"coloro che si ingannano in quel modo, in molti casi, prima o poi, dovranno ricredersi. Ovviamente saranno più portati a farlo se nessuna trascuratezza verrà loro perdonata... "
Su questo punto sono piuttosto scettico, almeno sino ad oggi nel constatare quale comportamento assumono alcuni colleghi e quali contromisure NON vengono prese: ma da chi poi ??? I Collegi che, come riconosciuto da Eziomil sono alquanto latenti ??? i Comuni ??? venerdì scorso ho visto un caso talmente lampante che dovrebbe denunciarsi da solo !!!

"Esiste ancora la professionalità?
molti operano senza risparmiarsi!"
Si, la professionalità esiste e ne è chiaro esempio la partecipazione al Forum di ottimi tecnici che, prima di essere tali, sono eccellenti "persone".

"la topografia sia principalmente un'attività di servizio, anziché professionale ... soggetta ad ... essere fagocitata ... relegata a comprimaria; svilita"
Non solo la topografia, ma tutto l'ambito della nostra professione è stato relegato nell'angolo, da quando il committente (e direi anche molti nostri colleghi) non ammette più che il risultato finale possa e debba essere raggiunto con un percorso che solo un tecnico preparato (ed aggiungo, giustamente pagato) è in grado di fare.

"mi basta prendere un praticante che non mi costa nulla"
Pratica, purtroppo, diffusissima.

"Penso che la pratica professionale abbia senso proprio (e soltanto) nel suo significato essenziale: lavoro in cambio di conoscenza"

"Butto là un'idea ...: può valere la pena di fare un sondaggio informale fra i Praticanti, per conoscere la media dei compensi percepiti ...?"

L'idea è "buttata", ma come eticamente ha detto Leo, non è lo "stipendio" ad essere importante, ma la conoscenza che il praticante assimila.

Al di là di questo, che in ogni modo deve essere tenuto in debito conto, ho purtroppo notato come alcune volte i praticanti abbiano dovuto sostenere più volte l'esame di Stato, con la conseguente iscrizione all'Albo dopo parecchi anni: perchè non interviene la Cassa Geometri per proporre una speciale/particolare iscrizione proprio per loro, in modo da riconoscere gli anni di apprendimento ai fini contributivi ??? con i contributi magari pagati dal "datore di lavoro".

Ciao, buon lavoro a tutti.

Ciao, rispondo subito a Dado48,prima di scordarmene! che io sappia la Cassa geometri ha già l'iscrizione per gli anni di praticantato,in modalità facoltativa,che diventa obbligatoria per i praticanti che fanno stage presso il catasto e il comune,quindi percepiscono un vero e proprio stipendio (basso,ovviamente),quindi devono essere in regola...più in regola degli altri.
Dico "più in regola" in quanto,si il concetto dello stipendio nel caso di un praticante è sbagliato,è sbagliato anche non dargli nulla, in quanto per quanto poco renda,un po' serve sempre. Credo che il concetto giusto sia un po' quello del rimborso spese,almeno per i primi 6 mesi,poi si può parlare di concetto di "stipendio" o meglio di collaborazione...sempre che il praticante abbia imparato qualcosa e che chi insegna sia in grado di insegnare effettivamente.
Ai miei tempi,ormai quasi 15 anni fa,si diceva che il mestiere andava "rubato agli anziani". Quindi si sceglievano geometri,esclusivamente geometri,anziani che del pc non sapevano nemmeno l'esistenza, e se si provava a nominare un tecnico laureato per il praticantato,si veniva guardati malissimo e inondati di domande già solo ai colloqui di verifica preliminare prima degli esami.
Ora,la pratica intesa come si intendeva allora,non esiste più (e son solo 15 anni!),ora bisogna saper usare il PC,autocad,docfa e pregeo. Poi il saper rilevare è un optional,se non si ha il "capo" che fa quel tipo di lavoro. Se no,si impara solo a disegnare a compilare una pratica e se si è fortunati, a consegnarla. Tutto il resto si impara dopo,a proprie spese. Ve lo dice chi, avendo sempre e solo fatto pratiche catastali,quando si è trovata a dover fare una semplicissima fusione di alloggi in comune (dovevano solo buttare giù un muro),ha sudato 7 camice e rotto le scatole a mezzo mondo per imparare....perchè volevo imparare!
E qui viene spontanea un'altra domanda di quelle retoriche :quanti praticanti iniziano con effettiva voglia di imparare? Quanti sono effettivamente consapevoli di ciò che fanno e andranno a fare? Quanti lo fanno solo perchè...non han più voglia di studiare e credono di poter subito guadagnare?
Ciao ragassuoli,buon lunedì mattina!
g.

Io un'idea per correggere il malcostume l'avevo già espressa anche ai vertici dell'ADT
www.pregeo.it/modules.php?name=Forums&fi...

Qualcuno mi ha risposto?
[size=24]No.[/size]
Ciò detto sono d'accordo con Leo su quanto esposto.
Lui ha grande esperienza e capacità in questi aspetti.
Penso però che per innescare quanto lui riporta ci vorranno tempi lunghi.
Di fatto il problema è educativo.
Saluti

Non ero al corrente di quanto citato da Geom71, ma riporto:
"Si comunica che la Cassa Italiana di Previdenza ed Assistenza Geometri Liberi Professionisti ha informato che con Decreto Interministeriale del 27 febbraio 2003, sono state approvate ai sensi dell’art. 3 del DLgs n° 509/84 le modifiche statutarie e regolamentari disposte ed approvate dal Comitato dei Delegati nelle riunioni del 22 maggio e 27 novembre 2002.
Tali modifiche statutarie e regolamentari che hanno decorrenza dal 1° gennaio 2003 prevedono l’iscrizione volontaria ai fini previdenziali alla Cassa Italiana Geometri per i praticanti iscritti negli appositi registri. Il contributo per l’iscrizione è pari ad € 440,00 annue; le modalità di iscrizione per coloro che intendono avvalersi di tale possibilità verranno comunicate successivamente."

Ora, magari un passo in più con l'applicazione della parte finale del mio precedente Post ???
Ciao, buon lavoro a tutti.

Ho dato una letta veloce alla tua proposta.(geocinel)
In linea di massima potrei anche essere d'accordo,ma non completamente,soprattutto sul "chi firma, consegna".
Come già detto,in parte io lavoro per altri professionisti,fatturo,quindi sono rintracciabilissima,anche dal punto di vista qualitativo (ma io sul posto a rilevare ci vado,soprattutto perchè è la parte che mi piace di più!).
Alcuni tecnici però ci tengono a firmare loro. Ovviamente si fidano,e questo mi fa un piacere enorme,ma io non compaio,se non in fattura. Qui all'AGT ormai sanno per quali professionisti lavoro,ma hanno trovato come mettere il mio riferimento. C'è una copertina con cui si consegnano gli elaborati,e li tra parentesi scrivo i miei dati,per cui se ci sono problemi chiamano me e le tirate d'orecchie me le prendo tutte io! Sugli elaborati inviati telematicamente invece,appare il mio codice di invio,anche se non firmo,per cui tutto torna indietro a me,nel bene e nel male.
Così è tutto risolto,sia la parte fiscale,che quella responsabil-topografica!
Sono un po' pistina,in queste cose,vero? ...rompiballe,direi!

Leggendo il tuo post non capisco cos'è che non condividi.
Se fatturi lo sai te.
Ma a quel punto chi te lo farebbe fare?
Potresti anche non fatturare per assurdo.
E' proprio per la massima trasparenza che io feci quella proposta e perché, ne sono sempre più convinto, avrebbe ridato dignità ad un lavoro, oggi riconosciuto dai colleghi che non lo fanno, di Serie B.
Mi sembrava anche una proposta semplice, attuabile e diretta, forse troppo da scomodare tanti baroni.
Saluti

Salve
Tornando ai praticanti.
Quello che dovrebbe succedere e che io consiglio sempre ai miei ex allievi è molto semplice, si parte dal concetto di Praticante.
Praticante è colui che fa pratica: l'ombra del Titolare, Geometra, Ingegnere, o chiunque sia.
Se fai pratica devi seguire il Titolare anche nelle stipule, nei preliminari, nei rapporti con i clienti, nella stesura delle notule, in cantiere, nella progettazione.
NON devi fare se non per impratichirti di quella procedura, o di quell'altra procedura ma non deve essere una attività di pura copiatura.
Se per imparare mi fai zappare una aiuola, penso che alla fine avrò imparato.
Ma se per imparare mi fai zappare 3 campi allora mi dovrai pagare per il lavoro fatto.
Ciò che produce il Praticante NON può MAI essere utilizzato a scopo di lucro dal Titolare, altrimenti il Praticante dovrà essere pagato per la componente lavorativa del lavoro stesso.
Solo alla fine di 2 anni di questa attività saremo sicuri che il Praticante sarà adeguatamente preparato ad eseguire compiutamente a Professionalmente il suo lavoro.
Lo so che è difficile, se non impossibile, adeguarsi a questo modo di comportarsi ma è l'unica soluzione per arrivare alla fine dei 2 anni di praticantato con degli aspiranti in grado di gestire in prima persona e completamente un lavoro.
Con dei Titolari del genere si potrebbe anche prefigurare il caso in cui siano i Praticanti a pagare per essere presi in carico.

cordialmente

Ciao a tutti.

Non mi ero più fatto vivo soltanto perché, ritenendo un po' troppo ampliata la discussione per un singolo argomento, mi era parso ragionevole tentare di organizzare uno spazio ad hoc; cosa che ho comunicato all'amico Geoalfa, in quanto era in dialogo diretto al momento, e solo ora anche al Presidente. Si vedrà.

Comunque mi pare che l'interesse non manchi!

Avrei saputo aspettare ancora un poco, se non avessi letto, fra cose validissime, anche due cose che mi sembrano indispensabili.

Mi riferisco all'ultimo intervento di Dioptra, da considerare un vero e proprio Testo Unico sulla Pratica Professionale, e da fissare quarantacinque centimetri davanti al naso di ciascun praticante all'atto dell'iscrizione all'apposito Registro presso il Collegio di competenza.
La stampa la farei sulle due pagine del foglio, così che il Titolare dello studio non possa fingere di non essersene accorto :wink:

E l'altro spunto fondamentale viene da dado48: coinvolgere la Cassa. Molto più e meglio di quanto fatto fino ad ora.
Ma per fare questo, bisogna fare vita di Collegio; non basta fare qualche tentativo: bisogna partecipare con una costanza tale da superare la soglia del sacrificio; e senza la certezza, a priori, del risultato.

Del resto non mi sento proprio di dare torto al vecchio Gaber, che sosteneva "Libertà è partecipazione".

A presto
Leonardo

dici bene Udino,
e conosci pure la storia.
dalla quale si apprende che i più grandi artisti, per poter diventare famosi sono passati nei laboratori di altri grandi artisti che hanno insegnato loro tutti i trucchi del mestiere.
però l'inventiva, l'estro e l'arte ce l'avevano già di proprio patrimonio!
e non cercavano denari, che fra l'altro erano scarsini!

ma ora che si vive di solo e per il denaro, rimane un pochettino più difficile!

cordialità