Apro un nuovo post specifico perchè in proseguimento al mio riconfinamento forse non tutti i bresciani vanno a leggersi tutta la storia...
e anche perchè è più corretto se qualcuno va a ricercare l'argomento..

Come fate a riconfinare se a Brescia la mappa originale è sotto chiave???

So che è assurdo ma così mi ha risposto il Geom. diciamo "guru" della sezione terreni.....

ciao!
non ho capito il significato della prima parte del messaggio!
per la seconda, ti rispondo:
probabilmente in passato, c'é stata baldoria fra i catastali e la parte più strafottente dei nostri colleghi!
ne hanno abusato, tanto da ridurre i fogli originali in condizioni tali che . ora, per poterli salvaguardare li hanno secretati!
e per fortuna!
direi che se non puoi accedere agli originali, chiedi che ti diano le coordinate ufficiali - ma se non conosci che le estrarrà, io non mi fiderei tanto !-

invece chiederei ai responsabili del collegio che fine ha fatto la rasterizzazione sempre dei fogli originali d'impianto!
a proposito cerca nel sito se n'è parlato molto!

cordialità

La risposta di un Bresciano che non ha letto il tuo post precedente:
ho poco tempo, purtroppo, e non riesco a leggere tutti i post.
Accedo a questo forum mediamente una volta al giorno, butto un'occhiata veloce alle news ed ai post visibili sulla home, se l'oggetto mi ispira lo leggo, ma ripeto non ho tempo di leggerli tutti, di rispondere a tutti e soprattutto di cercare in quelli vecchi pubblicati; e poi cercare cosa, il post di qualcuno che pretende a tutti i costi di essere aiutato su un problema che forse via web non riuscirei a spiegare?
Ricorda comunque che qui nulla è dovuto!

Cordialmente
____________________
Un Bresciano.


Relativamente al tuo problema, se oggi riesco cerco di leggermi tutte le risposte e cercherò di darti una risposta, ripeto appena trovo il tempo per farlo.

Mi dispiace non essere stata abbastanza chiara provo a spiegare sinteticamente:

Avevo aperto un post riguardo un riconfinamento dove tutti mi consigliavano di andare in catasto a prelevare le coordinate dalla mappa originale (era quello il post a cui geoalfa ti riferivi infatti lì abbiamo discusso parecchio del fatto che le mappe vennero trattate male in passato e quindi oggi inaccessibili)

Ho riaperto questo post specifico per il problema di brescia non perchè pretendo risposte ma semplicemente per sapere "praticamente" come fanno gli altri tecnici ad ovviare al problema delle mappe non disponibili...
All'Adt mi hanno detto che non le posso vedere quindi chiedo solamente come fanno gli altri tecnici ad avere le coordinate? ve le fate rilasciare certificate come dice geoalfa col rischio che chi le ha prelevate non l'ha fatto con la massima precisione?
Oppure facendo magari richiesta scritta ve le fanno vedere?
Volevo solo sapere questo ed ho aperto questo nuovo post proprio per evitare che chi era interessato all'argomento dovesse andare a leggersi tutta la storia del mio riconfinamento per niente...
Alberto mi spiace che tu abbia frainteso..e chiedo scusa se mi sono espressa male..

Rimetto in evidenza il post nella speranza che qualche compaesano lo veda...Scusate ma ho proprio bisogno di sapere come fare...

Hai due possibilità, la prima: rilevi le coordinate dalle mappe rasterizzate dal Collegio (poco attendibili perchè scannerizzate dai copioni di visura e a volte anche male).
La seconda chiede le coordinate ufficiali (costose se non ricordo male), se le coordinate le rileva R***I dovrebbera andare abbastanza bene in quanto persona scrupolosa.
Se hai bisogno delle mappe vecchie ovvero del cessato catasto devi rivolgerti all'archivio di Stato.

Ciao

Grazie seza per la tua risposta....ma quindi fanno così tutti i geo della provincia per i riconfinamenti?
Io li ho i file delle mappe scannerizzate ma allora ancora meglio prelevarle dal copione di visura visto che il raster è una scansione dello stesso......

Ma scusate, allora tutto il metodo più e più volte spiegato da geocinel?

a questo punto vorrei la conferma di altri in questa situazione....

vi basate sul copione di visura perchè l'unico disponibile??

Non preoccuparti, anche io ho esagerato, vediamo se posso aiutarti:
150 km dal catasto, non sono molti i posti così lontani, quindi posso intuire dove stai operando.
Credo che le mappe siano a perimetro chiuso, però se la tua particella è su uno sviluppo al 2000 intuisco che il foglio da cui è originato è al 4000, speriamo che la mappa di quella zona sia attendibile, in quella scala ..........
Purtroppo non ho mai lavorato in quella zona della provincia e quindi non so dirti.

I metodi ti sono già stati spiegati, tieni conto che se la zona ha le mappe in scala al 4000, anche differenze di un metro o poco più potrebbero essere un ottimo risultato.
Le monografie e le coordinate dei trigonometrici le trovi in archivio al piano terra, c'è un armadio con una serie di volumi che contengono tutte le monografie originarie con le relative coordinate, la consultazione è gratuita. Mi sembra vi sia anche un quadro di unione della provincia con la rappresentazione grafica della loro posizione, altrimenti li trovi segnati sui vecchi copioni di visura, anche nelle scansioni.
Se non vedi i trigonometrici puoi provare con le reti IGM95 o con quelli della maglia primaria, molti sono monografati con relative coordinate e di solito sono in posizione ben visibile anche da lontano.

I confini vanno sempre materializzati in contradditorio con il tecnico della controparte, quindi invece di diventare matta a volere fare tutto tu, aspetta che si faccia vivo il tecnico del confinante, fate le cose insieme e dividetevi i compiti, magari se è lui a chiedere di vedere le mappe può darsi che gliele facciano vedere, non fraintendere questa mia affermazione, non voglio insinuare nulla, ma a volte una vecchia e lunga frequentazione del catasto o il modo in cui chiedi le cose ti può facilitare;
mettetevi daccordo ed andate insieme a chiedere di vedere ste benedette mappe, insistete un po, a volte bisogna anche sapere fare valere le proprie ragioni.
Invece di chiedere le mappe di impianto, chiedete di vedere gli arcasol, anche quelle sono sotto chiave e sono restii a farle vedere, ma se insistete un po.........
Se poi hai poca esperienza in queste questioni, potresti farti aiutare da qualche collega più esperto, magari della zona, a volte un occhio esperto e un po di esperienza risparmiano tanta fatica.

Tienici aggiornati.

Sono proprio su uno sviluppo al 2000 di una scala al 4000 e il mio confine sembrerebbe spostato di oltre un metro

I punti trigonometrici li ho trovati ma sono lontanissimi e non visibili dalla zona (come hai capito sono in alta montagna)

per ora ho solo dovuto verificare il confine presunto materializzato da un muro costruito poco tempo fa dai confinanti quindi non avendo loro nominato nessun tecnico per adesso mi devo arrangiare

trovo assurdo che se ci va il tecnico "adulto" e "conosciuto" ci sia più possibilità di vedere le mappe che se arriva il giovane geometra...è già così difficile ingranare che queste "distinzioni" non le capisco proprio...

L'arcasol è il primo lucido della mappa d'impianto giusto?

Poco più di un metro potrebbe essere la massima precisione ottenibile.
Ripeto , non conosco le mappe di quella zona, ma so che a volte le mappe in montagna non sono precise perhè risentono di una deformazione dovuta al dislivello (se misuri in piano certi errori o certe imprecisioni non lo commetti e questo vale anche per chi ha fatto le mappe).
Se non hai punti lontani allora opera come ti hanno già consigliato, in locale con una rototraslazione.
Ecco lo sapevo: ti ho scritto di non fraintendere il mio discorso, a volte non è solo questione di età, conoscenze o amicizie, ma di esperienza anche nel sapersi proporre e nel come chiedere le cose: ho visto più volte colleghi anziani messi alla porta!

Va bene, forse non dipenderà dall'età...però è scorretto comunque...Io ho chiesto gentilmente ed educatamente poi purtroppo giù non mi conoscono perchè per fortuna col telematico vado in catasto raramente....a dire la verità ho chiesto ad un tecnico più esperto della mia zona e mi ha detto che forse una volta nella sua carriera è riuscito a vedere la mappa originale quindi presumo che se è così per tutti, la maggior parte utilizzerà il copione di visura...

Ho appunto effettuato una rototraslazione con i fabbricati circostanti e tutti corrispondono perfettamente.....tutto tranne il mio confine...... :roll:

Operando in altra provincia frequento di rado l'AdT di BS tuttavia conosco ormai tutti gli impiegati che, a parte qualcuno, sono + o - gentili;
come dice Alberto basta saperli prendere per il verso (e la luna) giusta;
Cmq se vuoi un consiglio cerca di parlare con il Geom. C.......O, quello che hai definito"guru" della sez. terreni; oltre ad essere una persona simpaticissima è anche una persona di cuore e sicuramente ti potrà aiutare; non badare al suo modo di fare, come ti vedrà nel suo ufficio la prima cosa che ti dirà è "che c...zo vuoi? e ti manderà direttamente a quel paese appena gli esporrai il tuo problema, ma poi vedrai che ti darà l'aiuto richiesto.
Lui è l'archivio storico dell'AdT di BS e conosce tutte le situazioni.
Quindi cara miry se intendi risolvere il tuo problema in modo approfondito ti consiglio di parlere con la persona indicata.
Tuttavia io mi limiterei a operare in coordinate locali in quanto le differenze cartografiche potrebbero essere limitate tra di esse (intendo tra l'originale ed un copione), ma cmq poco attendibili vista la zona dove sei ad operare e la scale delle mappe;
considera che se il confine è già materializzato, conviene prima di eseguire tutto il lavoro, sentire le parti e verificare (a meno di evidenti sconfinamenti) che vi sia la disponibilità di un accordo sul confine identificato, la cartografia in alcuni casi è l'ultima spiaggia e hai sempre tempo per le verifiche del caso.

Ciao

si conosco il personaggio e so che è un pò burbero ma buono....solo da come mi ha detto proprio non sono accessibili queste mappe....lunedì ci torno e proverò di nuovo....

ma se come dici tu è proprio la mappa originale che non è troppo attendibile vista la zona come si può stabilire l'esatto confine?

Ribadisco: se sul posto faccio il rilievo e batto tutti i fabbricati circostanti e non ristrutturati (almeno sei ne ho battuti), batto poi il muro, prendo la mia mappa e faccio una sovrapposizione e TUTTO coincide perfettamente tranne il muro che è spostato di circa 1 mt (mezzo millimetro in scala 1:2000) (e qui ne approfitto e chiedo anche ad alberto cosa intende con la precisione massima di un metro che non ho ben capito)...bhe non ho ragione di credere che ci sia stato uno sconfinamento sapendo che il muro è stato costruito senza fare rilievi ma solo misurando con bindella??

Le mappe venivano disegnate con i pennini a china (chi se li ricorda i buoni e vecchi Rotring?) spessore 0.15 mm, ma consideriamo pure 0.2 mm per le sbavature dovute all'assorbimento dell'inchiostro.
quindi:

- una riga di 0.2 mm in scala 1:500 corrisponde ad una misura di circa 10 cm;
- una riga di 0.2 mm in scala 1:1000 corrisponde ad una misura di circa 20 cm;
- una riga di 0.2 mm in scala 1:2000 corrisponde ad una misura di circa 40 cm;
- una riga di 0.2 mm in scala 1:4000 corrisponde ad una misura di circa 80 cm;

Ecco da dove nascono le tolleranze, o meglio, le precisioni di cui parlava Alberto.

Ciao,
Beppe

miry, dopo tanti discorsi, fatti, appena accennati e troncati... ti trovi ai piedi dell'albero!
ti trovi nel classico caso a cui geocinel si è riferito più volte:
non devi dare tanto credito indiscutibile alle mappe (solo che nel tuo caso, anche se hai potuto riscontrare che i fabbricati sono quasi perfettamente posizionati...),
quindi in questo caso potrai anche usare i copioni di visura (a quanto mi pare di capire sono in scala 1:2000 provenienti da ingrandimento dalla scala 1:4000).
e se tanto mi dà tanto, potrai richiedere la prova della dimostrazione contraria che il confinante ti fornirà, poi discuterete - con calma - insieme al confinante sul tipo di morte che il muretto dovrà fare!
un esempio: potreste lasciare il muretto e decidere di spostare solo la recinzione, arretrandola!
e altro.....
qui starà molto alla tua professionalità ne ricercare altre prove dello sconfinamento!

cordialità