Ho un quesito che riguarda le quote di possesso indicate in un modello 3SPC del 1997.

Io ritengo che la somma delle quote dichiarate debba corrispondere a 1000/1000.

In un modello del 1997 la somma delle quote corrisponde a 4000/1000 cioè alla somma di 4 ditte diverse.

La circolare 63/70 prevedeva un Tipo Mappale unico e un mod. 3SPC per ogni ditta.

Nel caso in questione ne è stato presentato uno solo "cumulativo".

Qualcuno mi sa dare un consiglio su come districare questo caos civilistico?

Grazie

Salve

a parte che non c'entra niente le quote di possesso dichiarate nel mod. 3SPC con quelle che derivano dagli atti pubblici (o altro).

Il caos lo chiarisci solo ed esclusivamente con le quote che derivano dalla cronistoria degli atti pubblici.

Non so rispondere meglio in merito perchè gli elementi descritti nel quesito non sono molti.



cordiali saluti

Oggi si può presentare un solo tipo mappale su più particelle diversamente intestate (escluso ovviamente la fusione). Per questo è normale talvolta trovare la somma delle quote degli aventi diritto firmatari superiore a 1000/1000 o a uno, quando i beni oggetto del tipo mappale sono più di u no e diversamente intestati.



Saluti

Grazie della risposta.

Ma domando: se le quote dichiarate nel mod. 3SPC non derivano dagli atti pubblici allora da dove provengono e soprattutto come la somma delle stesse possa essere superiore a 1000/1000 cioè alla piena proprietà.

esempio: se in un MOD 3SPC il tecnico ha dichiarato una ditta che comprende 1000/1000 di un condominio + 1000/1000 di un terreno di X + 1000/1000 di un terreno di Y + 1000/1000 di un terreno di Z, la ditta dichiarata è di 4000/1000 cioè 4 ditte per 1000/1000 ciascuna.

Nel caso in questione l'ufficio nel 1997, senza controllare la quadratura delle quote, ha accettato il modello con la ditta "a mio avviso arlecchina" poi ha trasferito a partita "0" i terreni delle ditte x, y, z, poi le ha soppresse e le ha "unite-fuse" al condominio. L'ufficio si è così sbarazzato dei 3000/1000 eccedenti, ha soppresso i confini dilatando un condominio senza un atto notarile e senza una voltura, senza indicazione a C.U. di alcuna riserva, ha realizzato un E.P. gonfiato in cui i terreni privati sono scomparsi.

Ma gira voce che nel 1997 e fino ad una data non meglio precisata "la normativa catastale consentiva l'accorpamento di distinti mappali (o porzioni) intestati a ditte differenti se questi costituivano un unico organismo edilizio prevedendo una intestazione cumulativa al NCEU derivata dalla somma delle intestazioni delle varie particelle del NCT"

A me la questione pare un esempio di catasto creativo: mi avanzano dei millesimi, li sopprimo; non riesco a sommare condominio con le ditte X, Y e Z, elimino X, Y e Z e faccio lievitare il condominio senza volontà delle parti, atti notarili e volture.

Che dire dell' art. 42 della Costituzione, dell'art. 1350 del c.c, di fronte ad una voce che gira e non si riesce a far ragionare?

Vorrei tanto che qualcuno mi indicasse quando e come la normativa catastale ha sospeso l'art. 1350 del c.c. e se la circolare 63/70 ha mai avuto un black-out riguardo a:

"Nel caso di più fabbricati appartenenti a ditte diverse,insistenti su di un’unica particella originaria o comunque su di un appezzamento continuo di terreno, e ammesso che venga redatto un unico tipo mappale che sconta l’importo di bollo e di tributi speciali una sola volta; le domande Mod.3/SPC ad esso collegate devono essere però tante quanti sono i distinti fabbricati,e portare un esplicito riferimento all’unico tipo mappale anzidetto"

una prescrizione prevista anche nella circolare 2/2006 e 1/2007 e quindi anche oggi.


Come si potrebbe rimodellare questo caos?

Ringrazio, cordialmente.

Salve



relativamente alla tua domanda iniziale, ma qual'è il tuo problema specifico che devi risolvere?

cordiali saluti

Salve Tipologia.



Devi vedere gli atti di trasferimento e verificare la continuità storica e delle trascrizioni. Il catasto per questo non è probatorio e tu gli stai dando invece una importanza che non gli compete.

Il catasto serve solo agli atti di compravendita per individuare cosa in effetti viene trasferito.

Quindi se non ci sono atti e il trasferimento è avvenuto solo catastalmente, non vale niente, non è pubblico, non ha titolo e il passaggio non si è legittimamente concretizzato.

La responsabilità dell'eventuale errore di titolarità agli atti, non è del catasto perchè le denuncie sullo stato di diritto sono dichiarate dalla parte interessata, specie negli anni passati ante 2010. Dopodichè i Notai che intervengono nei trasferimenti dei beni hanno la responsabilità sull'aggiornamento della ditta catastale che deve corrispondere a quella individuata nel pubblico registro dei beni immobiliari per quel bene specifico da trasferire ed alla anagrafe tributaria.



Saluti

Il problema da risolvere è il seguente:

come ripristinare a catasto terreni i confini e le ditte X, Y e Z ,

come restituire a catasto terreni le dimensioni iniziali alla particella del condominio,

come correggere le dimensioni dell'E.P.,

come correggere l'elenco immobili e relativi subalterni (ovviamente entrambi falsi),

come far capire all'A.G.E. che le particelle del C.T. appartenenti a ditte diverse non si sono mai potute unire senza un atto notarile e voltura e che se è stato fatto la cosa crea problemi civilistici

come convincere un Sindaco a capire che se prende i subalterni di un elenco immobili falso emette un provvedimento di assegnazione di numerazione civica falso,

come convincere un Sindaco che il Catasto non è probatorio ma per lui lo è.

come evitare il TAR per correggere eventualmente un provvedimento falso ma perentorio l.241/90

Io domando: se il catasto non è probatorio ma tutti pendono dalle sue visure non sarebbe il caso di controllare e/o conoscere quali siano le conseguenze civilistiche delle pratiche che si realizzano?

In caso di problemi si dice sempre: ma il Catasto non è probatorio, ma allora perchè esistono norme catastali e montagne di circolari che si occupano di farle rispettare nel rispetto del codice civile ecc.?

Per inciso sono noti gli aspetti deL DPR 223/89 art. 43?

Grazie dell'attenzione, cordiali saluti.

Io credo che tu debba rivolgerti a un tecnico professionista conoscitore della materia.

Saluti

Salve

esatto come dice totonno un buon supporto tecnico ti aiuta sicuramente, e se ci sono gli estremi, le condizioni, e non per ultimo i vantaggi economici, puoi intentare una causa civile per far ripristinare quello che tu lamenti o vanti.

cordiali saluti

Grazie del consiglio ma mi sembra di capire che mi occorrerebbe:

un buon supporto tecnico (a pagamento)

per correggere un lavoro sbagliato di un cattivo supporto tecnico (a pagamento)

che un tecnico addetto al controllo dei mod. 3SPC non ha controllato e corretto (a pagamento)

ed eventualmente andare da un altro supporto tecnico della legge (a pagamento)

che chiamerebbe un altro supporto tecnico (a pagamento) per capire tecnicamente l'accaduto (visto che non è il suo ramo) (a pagamento)

per poi magari fare causa all'AGE (a pagamento)

per ripristinare quello che l'AGE non doveva accettare (a pagamento)

cioè per applicare una legge catastale che applicano i tecnici (a pagamento)

Il mio modo di vedere la questione è diametralmente opposto, un po' più anglosassone.

Comunque ho solo una domanda alla quale mi piacerebbe ricevere una risposta certa ed univoca, il resto poco conta:

la normativa catastale ha mai previsto di poter fondere particelle appartenenti a ditte differenti al catasto terreni senza atto notarile e voltura e se sì da quando e fino a quando cioè la seguente affermazione è vera o falsa?:

"la normativa catastale consentiva l'accorpamento di distinti mappali (o porzioni) intestati a ditte differenti se questi costituivano un unico organismo edilizio prevedendo una intestazione cumulativa al NCEU derivata dalla somma delle intestazioni delle varie particelle del NCT"

Mi basterebbe solo questo e vi ringrazio anticipatamente. Cordiali saluti

Salve



io sinceramente non conosco l'intera normativa catastale, ne conosco una parte, spero vivamente che risponda qualche esperto (magari un certo it9gvo), e comunque sappi che qualsiasi cosa che preveda la normativa catastale, se ritieni di essere stato leso di qualche diritto puoi sempre rifarti con la normativa civilistica, sempre ovviamente che ne valga la pena.

cordiali saluti

Grazie della risposta, ma non concordo e cerco di spiegarne il perché:

Secondo la circolare 2/84 quando si presentava un mod. 3SPC i dichiaranti, con l'aiuto del tecnico che aveva redatto il Tipo Mappale, dovevano indicare con precisione le quote di possesso sul terreno oggetto dell'edificazione. La somma di tali quote ovviamente non poteva superare i 1000/1000. L'ufficio ricevente aveva l'obbligo di verificare le quote e la continuità storica.

Quindi se la somma delle quote superava i 1000/1000 il mod. 3SPC doveva essere verificato tecnicamente sbagliato quindi doveva essere respinto.

La circolare 63/70 prevedeva nel merito del Tipo Mappale, per far risparmiare delle imposte, di presentarne uno solo nel caso di fabbricati eretti su di un appezzamento di terreno interessanti diverse particelle appartenenti a ditte diverse. Unico ovvio obbligo era quello di tener ben distinte le domande mod. 3SPC. poichè essendo ditte diverse andavano salvaguardati i confini e le distinte particelle

Nel mio caso la somma delle quote dichiarate (dai dichiaranti insieme al tecnico) risultava di 4000/1000 una somma impossibile per quella banale ma invalicabile regola civilistica per cui particelle del catasto terreni non si possono fondere se appartenenti a ditte diverse cioè X+Y non si può fare perchè la somma del possesso esclusivo sarebbe 2000/1000.

Se X vende a Y con atto notarile e voltura (art. 1350 c.c. art. 812 c.c.)la particella di X diventa di Y e quindi la somma è possibile.

Oggi, dopo la circolare 1/2007 prot. 3134 del 15.1.2007 a pag. 6, il controllo manuale sul cartaceo di cui sopra veniva trasferito ufficialmente dalla Direzione Centrale alla procedura informatica con riferimento alla compilazione di "informazioni generali" e "informazioni sui soggetti".

Tecnicamente parlando il principio di fondo è sempre lo stesso, basta solo comprendere che non lo si deve aggirare ma applicare poichè si parla di norme e regole che discendono da una legge.

A monte del vecchio mod. 3spc ovviamente vi era una pratica edilizia in cui il tecnico avrà certamente verificato dove la costruzione sarebbe stata costruita. Ovviamente ogni costruzione avrà un ingresso e accesso alla via pubblica comune. Se io costruisco un immobile ovviamente mi preoccuperò di costruirlo su un mio terreno e mi preoccuperò di verificare da dove poter accedere alla via pubblica: se non sono intercluso il problema non sorge, se sono interluso ovviamente dovrò regolarmi di conseguenza con i confinanti.

Una volta avvenuta la costruzione autorizzata incombeva ed incombe l'accatastamento del bene (proprietà e fisco) e la richiesta di numerazione civica al Comune art. 43 DPR 223/89

Ma se scompaiono confini e particelle dilatando un condominio l'E.P. è sbagliato, l'elenco immobili è sbagliato i subalterni sono sbagliati, la numerazione civica è sbagliata e i confinananti su che cosa dovrebbero fare affidamento?

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La questione che dovrei sottoporre ad un tecnico è di una banalità sconvolgente.

Il dramma è che la circolare 63/70 è considerata superata dalla circolare 2/84 mentre è ovviamente tuttora in vigore, prima in un persorso cartaceo ed ora in un percorso informatico.

Il dramma è che quando parlo di condominio i tecnici non trovano correlazione tra le quote millesimali delle u.i.u e la particella su cui l'edificio sorge. L'idea generale è che siano cose distinte dimenticando l'art. 1117 c.c.

Il dramma è che le quote sono spesso un mistero per molti. Il dramma è che nessuno conosce l'art. 43 del DPR 223/89 ma collegato sia alla pratica edilizia che all'accatastamento.

Il dramma è che il pensiero corrente di fronte ad un errore, tanto banale quanto palese per correggerlo, si debba andare in Tribunale cioè un giudice dovrebbe dire ad un tecnico che 4000/1000 non si possono dichiarare.

Mi auguro che qualche esperto mi conforti o commenti su quanto scritto.

cordialmente

Salve

Non concordi su cosa? Sul fatto di tutelare i tuoi interessi in una aula di tribunale?

Mi sembri talmente esperto e bene informato da non avere problemi a far valere le tue ragioni.

E comunque se dalla parte opposta a te trovi teste dure come il cemento, non ti resta che rivolgerti alla giustizia civilistica.

Qualcuno ti potrá anche confortare su quello che scrivi, ma la sostanza non cambia nel senso che a male estremi, estremi rimedi.

Cordiali saluti

Non basta essere bene informati. Occorre essere addetti ai lavori e interpretare le notizie acquisite in modo tecnico professionale non improvvisandosi esperti avvicati e analizzando invece il caso cercando di trovare la soluzione più giusta senza farsi prendere dall'animosita' paziale di chi ritiene di aver subito un torto.



Saluti

Benissimo.

Mi viene il dubbio però che tanto banale non sia, altrimenti vista la preparazione che dimostra, sarebbe già dovuto venirne a capo.

Se lei si presentasse nel mio studio con tutta la sua ricerca sottobraccio dopo qualche minuto non potrei fare a meno di chiederle il perchè di questa lamentazione. E non per morbosa curiosità, ma per mettere a fuoco il problema vero, uscendo dall'equivoco della pratica malfatta, della distrazione del tecnico al protocollo che si è distratto ed ha accettato un impiastro di lavoro.

1) La frittata è stata fatta.

2) Ci sono suoi diritti che sono lesi e vorrebbe le si venissero riconosciuti.

Conoscere le sue intenzioni è fondamentale per indirizzare l'attenzione subito nella direzione giusta, per evitare mosse che potrebbero addirittura esserle controproducenti, e per poterle dire quante probabilità ha di riappropriarsi di ciò che è suo, e se è suo.

MI creda nessuno che non veda le sue carte e non chiacchieri con lei per un paio d'ore può darle conforto.

I consigli di rivolgersi di persona ad un tecnico di cui possa avvertire fiducia in un caso come il suo sono gli unici che si possono dare.

Quand'anche arrivassimo a stabilire assieme a lei che il 3spc è stato compilato male e la fusione è illegittima cosa facciamo ?

Senza conoscere la situazione nel dettaglio le suggeriamo di presentare reclamo a Catasto ?

Risponderà ai suoi interessi ciò ? Servirà a farla riappropriere dei suoi diritti ? Farà solo dell'inutile danno, magari anche a se stesso ? Boh !

Sul caso specifico ci vuole una consulenza puntuale, mi creda.