P10 Approvazione automatica: toccasana o disgrazia annunciata?

Sta per essere esteso a tutta Italia l’approvazione automatica, attraverso l’uso di P10, degli atti di aggiornamento.
Tra un po’ diventerà anche obbligatorio l’invio telematico.
Io vorrei esprimere una perplessità che mi è sorta dopo aver sentito le esperienze, alcune stranissime, di presentatori telematici di P10.
In pratica la procedura P10 permette di completare nel proprio pc un Atto di aggiornamento praticamente già approvato.
Resta solamente l’invio della pratica e l’approvazione potrà avvenire senza che “nessuno” la veda. La pratica sarà approvata e permetterà l’aggiornamento sia del database censuario che del database cartografico.
Ora due considerazioni.
Per quello che è dato sapere a noi poveri mortali il database censuario del Catasto è configurato in modo da poter tornare sui propri passi, cioè ha l’undo o annulla, in modo da eliminare aggiornamenti errati o errori di aggiornamento.
Per quanto riguarda la mappa non risulta esserci la stessa possibilità di “tornare sui propri passi”, cioè non è presente l’undo o annulla.
Inoltre gli Atti di aggiornamento approvati in modalità Automatica non sono visti da nessuno. C’è di certo la possibilità di visionarli alla bisogna ma l’approvazione e l’aggiornamento della mappa sono Automatici.
A me pare che l’eliminazione completa del “fattore umano” sia da evitare comunque.
Mi spiego meglio.
Se per alcuni atti di aggiornamento molto semplici è ammissibile l’aggiornamento automatico, per altri atti di aggiornamento più complessi e di delicata struttura sarebbe meglio che ci fosse un addetto che verifica tutti gli atti di aggiornamento che vengono approvati automaticamente.
Un tecnico giovane, l’altro giorno, alla mia evidenziazione di questo problema mi ha risposto: Certo che hai ragione, 4 occhi vedono meglio di 2.
Il mio ragionamento parte da un assunto e cioè che P10 approva e analizza gli atti di aggiornamento sotto il punto di vista burocratico, formale, anche di verifica di alcune situazioni normate dalla circ. 2/88 e successive, ma non potrà mai sostituirsi al “fattore umano” alla esperienza di un tecnico collaudato e preparato, che conosce il territorio e via discorrendo.
Anche perché eventuali errori si possono vedere anche dopo anni e toccherà sempre ai tecnici esterni il dover correggere questi errori con grave danno del cliente.
Non sto parlando di errori “dolosi” che in questa situazione potrebbero avere un aumento esponenziale, tanto nessuno controlla e chi s’è visto s’è visto. Con i software catastali in circolazione c’è poco da stare allegri se qualcuno vuole imbrogliare.
Sto parlando di errori “involontari” che possono e succedono a tutti.
In questo modo la responsabilità, tutta e senza nessuna limitazione viene svagonata in groppa al tecnico esterno.
Avrei concepito di più l’approvazione automatica in presenza del Catasto ai Comuni, per evitare la nascita di migliaia di mini AdT con problematiche da “cambiare lavoro” ma di questi tempi avere l’approvazione in modalità P9 dopo 1 giorno o qualche ora e in completa garanzia o avere l’approvazione automatica in qualche secondo ma senza garanzia “umana” di aver ben operato penso si debba fare una riflessione.

Cosa ne pensate?

Cordialmente
Geom. Udino Ranzato

sono pienamente d'accordo!!!

anche se:

"...ma non potrà mai sostituirsi al “fattore umano” alla esperienza di un tecnico collaudato e preparato, che conosce il territorio e via discorrendo..."

non sempre mi è successo di presentare alcuni pregeo e l'aggiornamento della mappa era sbagliato!!!

Comunque penso che ci saranno problemi i futuro con le mappe (che ci sono già adesso) e con il censuario.

Sono d'accordo con voi!
avrei esteso l'approvazione automatica solamente a taluni casi (conferme e magari tipi di modesta entità).

Si può discutere sui tipi mappali ordinari ma per i frazionamenti ho molti dubbi.
Nell'ambito catastale credo che il 15% dei lavori che faccio sono a correzione degli errori degli altri tecnici (e qualche volta dei miei! :? ).
Certo potrebbero obbiettare: "a voi geometri non va mai bene niente.. " tra qualche anno vedremo se la scelta è stata giusta.
Mi auguro di sbagliare!

Sono d'accordo sulle perplessità, però il mondo va avanti.
L'ultima volta che ho parlato con l'Ingegner Ferrante abbiamo anche affrontato questo tema.
Lui, secondo me giustamente, dice che non può impiegare delle risorse umane per cliccare su un computer e fare dei controlli che anche una macchina può fare.
Mi rimane da approfondire dove saranno poi riversate quelle risorse umane, però e mi ripeto il principio è giusto.

Le furberie.

Cari colleghi, le furberie le abbiamo sempre fatte, le facciamo e le continueremo a fare.
Parlo ovviamente per tutti (anche se io, sinceramente, non ne ho mai fatte).
L'unico modo per combatterle è che, una volta scoperte, lo sputtanamento deve essere visibile a tutti.
Questo purtroppo oggi non è, ad eccezione di pochi collegi coraggiosi (compreso quello del mio amico Otello Grassi) dove chi fa il furbo, dopo le comunicazioni da parte ADT, viene temporaneamente sospeso dall'albo.
Le regole sono rispetto verso chi ha sempre operato bene e continua a farlo.

Errori grossolani

Normalmente sono errori di carattere procedurale e quasi mai topo-cartografici.
E' del tutto evidente che se la macchina non li evidenzia questi rimarranno ma penso che possano sempre essere corretti.
A noi professionisti ci viene chiesto un di più di attenzione però sul piatto della bilancia c'è anche un di più di opportunità.

Cordialmente
Carlo Cinelli

sarò una voce fuori dal coro ma io sono fortemente PRO approvazione automatica
RESPONSABILITA' DEL PROFESSIONISTA
Ritengo che un qualunque lavoratore ( a maggior ragione un professionista) deve FARE CORRETTAMENTE il suo lavoro.
La situazione attuale ove uno fa un lavoro ( TM o TF) lo consegna ( invio telematico normale o a mano) e questo risulta ERRATO e quindi , TRANQUILLAMENTE , lo corregge e lo ripresenta, mi pare una situazione alquanto rara. Immaginate se ogni artigiano che chiamate a casa vostra facesse un lavoro che nel 30% dei casi , appena concluso, risulti da rifare : gli date una pacca sulla spalla o on un .. calcio nel didietro !
In piu' MOLTI dei nostri errori sono ERRORI e quindi DOBBIAMO TROVARE IL MODO nell' organizzazione del lavoro di ELIMINALI PRIMA di consegnare il lavoro ( .. NON DOPO che qualcuno - leggasi tecnico dell' ADT approvatore- ce lo fa notare).
Quando uno dei miei collaboratori mi sottopone un tipo finito per il mio controllo prima della firma e trovo errori mi arrabbio e gli chiedo se i loco amici fanno , nel loro lavoro, altrettanto o se gli errori sono del tutto eccezionali.
CONTROLLI MAGGIORI IN P10
Proprio in ragione di quanto sopra, i maggiori controlli intrinsechi di P10 sono un utilissimo ( e aggiunto gratuito) aiuto che ci fornisce l' ADT
UNIVOCITA’ SUI CONTROLLI
come dice spesso Ferrante " mi sono battuto per anni per fra applicare stesse regole nei vari uffici ma .. se una persona ( funzionario) non ne vuol sapere .. ce' poco da fare : invece e' molto piu' facile insegnare le cose ad una macchina. in effetti l' ADT potrebbe fare tutte le circolari che vuole ma ogni tecnico in ogni Agenzia poi ritiene di applicarle in modo diverso ( perche' gli ALTRI ovviamente non hanno capito nulla !). Quindi preferisco avere a che fare con un PC : magari i controlli non mi piacciono ma almeno sono NOTI E STABILI.
MAGGIOR RESPONSABILITA'
Molti tecnici NON presentano DOCFA TELEMATICI perche' non si fidano ! Preferiscono vedere un tecnico che controlla il loro operato. Con Pregeo 10 l' automatismo esteso MAGARI scoraggera’ dal fare i Pregeo a tecnici non sicuri o comunque i colleghi un po' approssimativi collezioneranno tali pasticci che gli obblighera' o a migliorare il loro modo di lavoro o ... ad affidarsi a collaboratori piu' PREPARATI.
PREPARAZIONE DEI TECNICI CATASTALI.
Quando si ritiene che un controllo si un tecnico sia cosa buona , ovviamente si da per scontato che tale controllo sia fatto bene, con competenze ed in modo serio. Ma avete mai visto come controllano i tipi in sede di approvazione ? Per giudicare uno schema del rilievo mica vanno a vedere se l' area in cui si opera e' di piatta pianura o di montagna ( con boschi) ...Le verifiche sono sempre FORMALI E BUROCRATICHE quindi le STESSE che fa il Pregeo ...

Quindi un BRAVO a Ferrante e a chi come lui vuol inserire l' Informatica tutto dove possibile.

Piercarlo

Caro Dioptra e cari tutti: appunti, i vostri, ineccepibili.
Io però la vedo un pelo più sul pratico (come gia sollevato in un post di qualche tempo fa): ci si arrovella il pensiero per la teoria quando la pratica è pressoche accademia. Che vuol dire? Solo e semplicemente che per far superare l'elaborazione/controllo formale del P10 servono circostanze astrali favorevoli, temperature ottimali, umidità nella norma!
Abbiamo archivi delle misurate con misurate che definirei "sportive", particelle oggetto di alcuni frazionamenti e mai rilevate per intero cariche di errori di tolleranza e chi più ne ha più ne metta. A mio avviso il P10 automatico ci obbligherà ad un super lavoro che però, oltre ai danni congeniti, porterà ad un sensibile "restauro" della banca dati. Il tutto a spese dei professionisti (rimando ai post sulle tariffe professionali a caso).

Appunto per finire che mentre ormai dobbiamo accollarci responsabilità decisamente cospicue, per ritirare una planimetria ci serve una delega... Con poco stile, mi sento di fare una battuta: fatti, non pugnette. E spesso ci troviamo a far le "barufe de sorxi" per le pugnette.

Grazie dell'attenzione.

Il mio parere riguardo l'approvazione automatica, per quanta valga, è e rimarrà sempre negativo.

Non a livello procedurale, in quanto concordo con geocinel riguardo furberie varie ed errori grossolani, ma a livello istituzionale.

L'Agenzia è organismo dello Stato (con la lettera maiuscola) che dovrebbe (e qui il condizionale è d'obbligo) essere preposto al mero controllo riguardo le sue specifiche competenze dettate da delle leggi specifiche.

Passiamo a quello che non dovrebbe essere e cioè organismo fuori controllo che va a fare il lavoro a cui sono preposte altre categorie (si chiama conflitto d'interessi).

Non me ne frega niente se il controllo può farlo la macchina ma io non approvo niente perchè per legge non sono preposto ad approvarre niente; quindi io pago quattrini (che servono poi a pagare altre tasse) e tu certifichi il mio lavoro.

Altrimenti che senso ha dover passare per l'Agenzia!? Appongo i picchetti faccio il calcolo delle superfici nei metodi che più mi aggradano e conservo tutto visto che comunque sono io che "approvo" no?! Come si faceva in epoca borbonica (e così si che avremmo davvero un buon risparmio di soldi pubblici).

Ma oggi purtroppo è così e non credo potremo tornare indietro.

Buon lavoro a tutti...

Io ho imparato a distinguere la teoria dalla pratica, le circolari e normative dalla prassi corrente.
Questo perchè lo dico? In teoria questa procedura è a dir poco fantastica, un software ben studiato, improntato sulle tipologie e casistica, può benissimo sopperire al controllo umano, anzi, per meglio dire... fà in modo che il tecnico compilatore non può sbagliare, pertanto è inutile altro controllo.
Tempo addietro molti erano esaltati dalla vettorizzazione dei fogli di mappa, in effetti in teoria è stata una cosa stupenda, un sogno poter fare gli stralci dal proprio pc...
La pratica però è diversa... nel 90% dei rilievi mi ritrovo estratti di mappa difformi alle mappe di impianto, particelle dilatate, allungate, deformate e nelle zone con dislivelli importanti non ho mai una rispondenza nella tolleranza tra mappa e censuario.
Ci sono fabbricati e frazionamenti non introdotti, particelle sballate e chi più ne ha più ne metta...
Magari sono andato un pò fuori tema, ma volevo spiegare che come tutte le tecnologie, se fatte bene sono eccellenti, ma se fatte male fanno solo danni.

concordo con topogeo, (tranne che sull'impostazione da gestapo che ha con i suoi collaboratori ), al momento non riesco ad immaginare quale possa essere un caso in cui occorre la mano del tecnico adt per controllare, non vedo perchè debbano esistere casi facili o difficili a secondo dei quali servirebbe l'uomo e non la macchina. Forse rimpiangeremo la situazione attuale? Non lo so, però probabilmente una volta andato a regime il sistema sarà tutto più semplice. Riguardo alle furbate, secondo me non cambia nulla, si facevano, si fanno, si faranno, chi vuole adottare la via più facile, lo fa a suo rischio e pericolo.
saluti

A parte che condivido in toto il tuo discorso, l'assurdità di pagare ancora i tributi vari dopo una "approvazione automatica" la ritengo una considerazione molto saggia e condivisibile.

Che ne penserà di questo l'Ing.Ferrante?

Io invece sono favorevole al 100 per 100 all'approvazione automatica.
Pregeo 10 è già strutturato per trattare solo i casi semplici ed a sottoporre ad esame del tecnico, in alcuni casi anche solo la grafica, le anomalie. Anzi, dopo un grande periodo di sperimentazione, io direi anche troppo!
La percentuale di tipi approvati in automatico è veramente esigua.
A volte anche i tipi che in ufficio avevano l'approvazione automatica in agenzia sono passati in manuale.
Magari il grande merito di questa nuova procedura sarà quello di uniformare i controlli ed i motivi di sospensione ma, se non cambia qualcosa, non sarà certo l'approvazione automatica.
Dopo l'approvazione, poi, il tecnico ha l'obbligo di stampare i pdf di ogni tipo approvato automaticamente, verificare la corretta introduzione nel censuario ed in grafica, apporre eventuali annotazioni (non più file njant.dat personalizzati). Le "furbate" e gli errori gravi, quindi, si vedono e si devono segnalare.

Se poi, come categoria, diciamo che non ci fidiamo dei nostri colleghi, allora siamo messi proprio male....
Le mele marce ci sono dappertutto, sta a noi isolarle.

saluti

paolo

Tengo a precisare che il mio precedente intervento non era finalizzato a scatenare polemiche di sorta nei confronti dell'Agenzia o dei colleghi favorevoli all'approvazione automatica.

Personalmente ritengo che l'evoluzione, il miglioramento ed il potenziamento dei sistemi e delle procedure informatiche sia oltre che giusto anche necessario ed utile. Quindi come già detto concordo con geocinel e anche con le considerazioni espresse da topogeo che sono ineccepibili.

Ma ognuno deve rispettare il proprio ruolo e le proprie competenze come preposto dalle (innumerevoli) leggi.

Buon lavoro a tutti...

Salve

www.pregeo.it/modules.php?name=Forums&fi...
www.pregeo.it/modules.php?name=Forums&fi...

Mah.
Leggendo questi post ma ce ne sarebbero a migliaia da comprendere nell'elenco, senza nulla togliere, mi viene da propendere per l'Approvazione automatica.
Proprio oggi ad un mio amico non è stato accettato un normalissimo TMappale anche perchè NON aveva vettorizzato in linea nera continua almeno 2 lati non paralleli dell'estratto di mappa oppure avrebbe DOVUTO utilizzare ALMENO 3 Punti Vertice.
Per una buona parte do ragione a quanto sento quì avrebbe affermato l'Ing.Ferrante sul fatto che se fai una circolare troverai sicuramente il funzionario che la interpreta a modo suo per cui ben venga P10 e l'approvazione automatica.
Vi è però da affermare che le circolari dell'AdT NON sempre sono ben fatte e chiariscono bene i problemi, anzi molte volte li complicano.
Cito solamente ad esempio la notifica in Comune: chi la fa pagare, chi esamina lAtto di Agggiornamento prima di accettarlo, chi ...
Come pure basterebbe leggere quanto postato su Pregeo.it per sapere quali sono i problemi e come normare a puntino ciò che è dubbio.

Come detto da chi mi ha preceduto però la delusione più grande mi sovviene quando guardo tutta questa situazione un po' più da lontano:
come disse Cavour: l'Italia è fatta, ora bisogna fare gli Italiani, ma quando finirà?
Ebbene anche per il Catasto Italiano si può applicare la stessa formula: Le norme e le procedure ci sono, ora bisogna fare i database.
E per database mi riferisco alla rete dei PF, alle mappe vettorizzate, agli errori nei db censuari.
E' questo che manca per dare un significato vero alle procedure e all'informatizzazione, le basi su cui essa si poggia.

Cordialmente