Buongiorno,

apro ad un confronto sul caso di successione che mi sta capitando. Vorrei capire, col vostro aiuto, se tutti gli attori hanno agito correttamente.

Il de cuius è Luigi, celibe, senza figli. Successione legittima.

Luigi aveva un fratello Marco e tre sorelle. Forse Marco era il fratello a lui più vicino e presente…

Luigi aveva diversi buoni postali per una cifra piuttosto importante. Insieme a lui risultavano cointestatari il fratello Marco ed il figlio di quest’ultimo ossia il nipote del de cuius. Questi buoni erano dematerializzati e sono stati riscossi per intero dai due cointestatari. Operazione questa fatta mesi prima di presentare la Successione.

Una precisazione: pochi mesi fa il direttore di un ufficio postale mi diceva che quando il de cuius ha dei buoni CARTACEI e figurano altri cointestatari, quest’ultimi possono incassare l’intero valore dei buoni senza dover passare per la pratica delle Poste. Ma il direttore parlava di buoni cartacei e lo ha sottolineato più volte. In questo caso i buoni erano dematerializzati.

1)L’ufficio postale che ha liquidato i buoni dematerializzati ai due cointestatari ha agito correttamente secondo voi? Non era corretto riportare la quota di 1/3 del valore dei buoni nella pratica di successione delle Poste in modo che venisse liquidata equamente tra Marco e le sue tre sorelle?


MA NON FINISCE QUI…

Luigi aveva anche un libretto postale: stessa situazione di cui sopra, risultava intestatario lui e il fratello Marco e il figlio di quest’ultimo. Ebbene, anche il libretto postale risulta già estinto (prima della Successione Agenzia Entrate) e la quota liquidata per intero a Marco e a suo figlio.

2) E’ lecito aver estinto il libretto postale prima della Successione? L’Ufficio postale sapendo che vi erano anche tre sorelle eredi del de cuius non avrebbe dovuto rifiutarsi di fare questa operazione?

CONCLUSIONE

Ora avviene che sarà proprio Marco ha firmare la Successione. Mi viene consegnata la dichiarazione di credito delle poste dove figura il libretto postale. Io procederò ad inserire la quota di 1/3 in Successione con erede Marco e le sorelle.

ATTENZIONE!

Anche se il libretto postale è già stato liquidato non sto affermando che Marco e suo figlio non vogliano riconoscere la quota di 1/3 del libretto che va in Successione da dividersi con tutti gli eredi, dico solo che se ciò avverrà sarà un’operazione pasticciata, perché non potrà passare per la pratica delle Poste.

Sono sempre lungo e mi scuso. Ma sono curioso di conoscere altri pareri sperando non si creino tifoserie nelle opposte convinzioni.



Ringrazio.

Arisitide

I buoni di qualsiasi natura essi siano, non vanno inseriti (come indicato anche nella certificazione di credito) nella dichiarazione di successione ex lege a meno che non trattasi di una successione testamentaria. Detti buoni vanno riscossi dagli eredi direttamente all'Ufficio Postale previa lororo pratica interna di successione.

Se è avvenuta la liquidazione della quota appartenete al decuius da parte dell'Ufficio, è stato commesso un gravissimo errore (non si poteva fare)

saluti

Grazie per aver risposto.

Non inserisco mai i buoni nella Successione Agenzia entrate. Come dicevo, il direttore di un ufficio Postale mi ha detto,:

che se il de cuius ha dei buoni cartacei cointestati con altre persone, esempio la moglie o un figlio, quest'ultimi possono riscuotere l'intero buono anche un'ora dopo il decesso e non serve passare per la pratica delle Poste.

Se invece, il buono cartaceo fosse intestato quota 1/1 al de cuius, esso deve passare per la pratica delle Poste.

Il direttore però parlava dei soli buoni cartacei.

Nel mio caso esistevano dei buoni dematerializzati intestati al de cuius, ad un suo fratello e ad un nipote. Il fratello ed il nipote hanno incassato l'intero valore dei buoni prima di fare la Successione ed in barba alla pratica delle Poste. E hanno fatto la stessa cosa con un libretto postale.

Il problema è che qui ci sono anche tre sorelle e mi domando se, non solo sia stato azzardato liquidare ed estinguere il libretto postale ma anche gli stessi buoni...ossia visto che sono buoni dematerializzati e non cartacei, la quota di 1/3 che apparteneva al de cuius non andava liquidata al fratello insieme con le tre sorelle?

Non è così ....

Evidentemente al Direttore non gli è chiaro il concetto di "buono - cointestato"

Pensa ad esempio se il de cuius ha devoluto per testamento metà della sua cointestazione sul buono ad un nipote, che diritto hanno la moglie o un figlio a riscuotere la sua quota anche solo dopo un solo giorno dal decesso? NESSUNA.

A mio avviso, se fosse come dici, la prassi adottata dall'Ufficio, è sbagliata!

Credo che il direttore ragionasse riferendosi alle sole Successioni Legittime.

Ma in verità, pur non essendo un esperto, non sarei così sicuro che ciò non valga ancher per il caso che prospetti tu. Tu dici che se il de cuius devolvesse la sua quota del buono cartaceo, tramite testamento, ad un altra persona, gli altri cointestatari non potrebbero riscuotere per intero il valore del buono. E perché no? In fondo ognuno di essi lo potrebbe già fare essendo in vita tutti gli altri cointestari. Quindi, la questione è strettamente giuridica, cavillosa direi. E la mia sensazione è che sia proprio la qualità di buono cartaceo che lo rende più spregiudicato nella sua gestione rispetto ad un buono dematerializzato.

Che significa quello che hai scritto?

Nel caso specifico (in presenza di testamento in favore di terzi (esmpio nipote) i cointestari possono (credo) sbloccare e riscuotere solo la loro quota, mentre la quota del de cuius viene temporaneamente congelata, in attesa dell'espletamento burocratico (pratica di successione interna da parte di Poste Italiane).

Funziona così!

Uhm..stiamo un pò uscendo dall'argomento del post e preferisco ritornare al quesito iniziale.

Sicuramente hai ragione però nel mio caso si tratta di una Successione legittima. E' inutile che ripeta quanto già scritto nel post iniziale.

Personalmente ero convinto che trattandosi di buoni dematerializzati, la quota di 1/3 che apparteneva al de cuius, dovesse rientrare nella pratica di successione delle Poste ed essere liquidata per pari quote al fratello Marco e alle tre sorelle, ossia in quattro parti. Ma non è andata così.

Ora mi trovo, a dover fare una Successione per la sola presenza del libretto postale del quale il de cuius aveva 1/3 di quota. Libretto però che è stato già iquidato ed estinto prima ancora di fare la Successione.

In merito all'argomento ho inserito questa GUIDA:

Guide - BUONI POSTALI NELLA SUCCESSIONE ...

Come di consueto, se riscontrate anomalie o dimenticanze , siete pregati di segnalarlo, per consentirmi di rettificare.

Cordialità

Ringrazio Geoalfa per aver postato il breve vademecum sui buoni postali in Successione e mi scuso se rispondo solo ora, a conclusione del post.

Ho voluto spendere qualche ora per approfondire l’argomento partendo proprio dal vademecum postato da Geoalfa.

In esso è riportato tra l’altro:

“Cointestazione dei Buoni Fruttiferi

Se sono cointestati, la situazione può essere complessa.

1) Se uno dei cointestatari muore, la parte del buono intestata al defunto spetta ai suoi eredi, mentre la parte intestata al cointestatario superstite rimane di sua piena titolarità.

2) Se i buoni hanno la clausola di "pari facoltà di rimborso", il cointestatario superstite può richiedere il rimborso totale senza necessità di ulteriori pratiche.”

In un punto successivo è riportato:

“Ma non sempre è così facile.


Mentre la clausola detta di pfr non incontra limitazioni quando tutti i cointestatari sono in vita, è prassi frequente di Poste Italiane negare il rimborso quando uno di loro sia deceduto”

RIFLESSIONI PERSONALI

Sempre nel vademecum di cui sopra, sono riportate alcune sentenze tra le quali quella della Corte di Cassazione e del tribunale di Verona che danno ragione al soggetto cointestatario di vedersi riconosciuto il rimborso totale del buono qualora sia presente la clausola Pfr.

Questione risolta, allora? L’unica discriminante è la presenza o meno della clausola Pfr?

Forse no...

Nel Vademecum viene riportata anche una recente sentenza della corte di Milano la quale “…. ha sostenuto che «ai buoni fruttiferi postali con clausola di pari facoltà di rimborso emessi in data antecedente all’entrata in vigore del D.M. del 19 dicembre 2000 debba applicarsi la disciplina contenuta nel D.P.R. n. 156/1973 e nell’art. 208 del regolamento di esecuzione del 1989.”

Perché si parla di periodo antecedente all’entrata in vigore del D.M. del 19 Dicembre 2000?

Perché in tale decreto all’art. 1 si dice tra l’altro:

“I buoni fruttiferi postali possono essere intestati a più soggetti, con facoltà per i medesimi di compiere operazioni anche separatamente.”

Questa semplice frase apre a livello giuridico le porte all’avidità umana potendo permettere ad un soggetto cointestatario di “tentare di ottenere” il rimborso totale di un buono (sia in vita che nel caso di decesso di altro cointestatario) anche in assenza della clausola Pfr che faceva da “bastione giuridico” nella prassi precedente all’entrata in vigore del D.M. del 19 dic. 2000.

Non sono io a dirlo, ma tale concetto è presente nell’ampia e complessa analisi giuridica del tema che si può leggere all’indirizzo http://www.juscivile.it/Article/Archiv... ( è un mattone, io l’ho letto saltando diversi passaggi…) ed il meno che si può arrivare a comprendere è la notevole differenza interpretativa ed operativa che si è avuta negli anni.

In tale articolo viene messo in evidenza , ad esempio, un altro aspetto che esula dalla presenza o meno della clausola Pfr ossia:

4. La «rimborsabilità a vista».

“Sulla base di tale assunto, sembra doversi escludere l’applicabilità ai buoni postali fruttiferi della normativa di rinvio sopra menzionata, su cui ha invece fatto leva parte della giurisprudenza stante la apparente omogeneità delle fattispecie. A contrario, resta applicabile l’articolo 178 del d.p.r. n. 156/1973, a mente del quale i buoni postali sono «rimborsabili a vista» presso gli uffici di emissione. Nella specifica ipotesi di buono cointestato – a seguito della morte di uno dei cointestatari – sebbene sia indubbio che il titolo in oggetto svolga la mera funzione di identificare l’avente diritto ad una prestazione, senza incorporare alcun diritto cartolare e senza svolgere la funzione di far circolare il credito, deve comunque escludersi che il debitore possa rifiutare la prestazione, sia pure per tutelare le ragioni di terzi




CONCLUSIONI FINALI

Per la tematica oggetto del post atteniamoci alla via più sicura e giuridicamente accettata ossia che il diritto per un soggetto cointestatario di ottenere il rimborso totale di un buono postale cointestato con altro soggetto (sia esso ancora in vita o deceduto) è la presenza della clausola pfr, che può rappresentarsi sul buono con C.P.F.R. (con pari facoltà di rimborso). Il problema si pone ovviamente qualora il rimborso totale avvenisse in assenza di tale clausola.


Curioso che in questo articolo https://www.altalex.com/documents/news... si dica anche: “tuttavia, nella prassi, si verifica con frequenza che le Poste, per consentire la riscossione del buono, richiedano la quietanza di tutti gli aventi diritto, ossia gli eredi del cointestatario defunto".