Bocia,
è proprio per cercare di non farti far fatica a seguirmi, che ho provato a rallentare; altrimenti chissà dove sarei già arrivato, perché gli altri ce la fanno eccome

Ma forse non è ancora abbastanza.
Qui c'è una tautologia: voler dimostrare che “non è più un corso” ipotizza che la formazione debba seguire un dato schema e che il “corso” sia il metodo giusto. Invece la domanda base era “quale formazione” e non può partire dal principio che il “corso” sia la formazione.

Di conseguenza il “non è roba per me”, che non approfondisco perché richiederebbe una caterva di sfumature, è ingannevole perché presuppone che la “formazione”, in quanto tale, possa o debba essere per uno o per l'altro.

Dunque propongo di stare sulla disquisizione generica.

Quanto alla valenza del docente, è un concetto sicuramente più attraente di quello di superiorità, ma mi pare che implichi l'abbandono dello schema del corso: se partecipo a eventi con relatori che reputo “superiori”, allora “mi sottometto” ai loro insegnamenti (a parte il fatto che, caratterialmente, rimango critico), ma se li conosco come valenti e grosso modo “al mio livello” (pares) mi aspetto di porre il confronto al centro dell'evento. Il primo schema è un corso, il secondo non proprio.

Leonardo

Vecio,

te l'ho detto, sei su livelli "filosofici" troppo elevati per me. Io ho avuto una formazione (tanto per stare in tema) troppo spostata sui numeri e poco-niente sui "massimi sistemi" dell'interazione umana.

Mi arrendo e lascio ad altri (però non ne vedo molti che fremono dalla voglia di seguirti, neanche Carletto

Ciao,

Gianni Rossi

Salve

Quale formazione?

Personalmente non parto mai da pre concetti su qualsiasi domanda, non miro a fare il processo alle intenzioni, ma considero iniziative del genere del tutto sane senza sorta di qualche doppio senso.

Detto cio' ogn'uno sara' libero di partecipare a questa formazione perche' maggiorenne e vaccinato, sara' il tempo a dire se questa formazione e' veramente da tenere in considerazione o no.

Io ragiono come quando vado dal meccanico, gli porto la macchina rotta e una volta ritirata se non sono contento non ci vado mai piu', se invece mi ha soddisfatto ritornero' ancora.

Certo che la mia soddisfazione o malcontento e' completamente soggettivo, e cio' che sta bene a me potrebbe stare male ad altri.

Vi auguro buona pasqua

Saluiti cordiali

Ok, allora faccio un altro passo.

Se una buona formazione può fondarsi sul confronto professionale, che in effetti i nostri "nonni" hanno sempre realizzato durante la normale attività lavorativa(1), probabilmente la realtà odierna suggerisce o richiede un ritmo più veloce rispetto a quei tempi e dunque un confronto più serrato.

Mi sembra infruttuoso tentare di avere un confronto produttivo semplicemente convocando decine di Colleghi e lasciando libero sfogo alle chiacchiere. Molto probabilmente ne risulterebbe un discreto bailamme, non privo di spunti interessanti, ma dispersivo.

Allora si pone l'ulteriore domanda: come si può stimolare una sessione intensiva di tale confronto?

Fin qui mi sembra che si siano proposte un paio di alternative variamente mescolate: proponendo un caso pratico o proponendo i principi teorici. Indubbiamente i casi pratici tendono a facilitare l'espressione di pareri personali da parte di un certo numero di presenti, e questo facilità il dibattito. Ma penso che una buona parte della riuscita dipenda molto direttamente dal proponente e dalla "soggezione" che incute, prescindendo volutamente dall'atteggiamento, che non posso immaginare sia volontariamente distaccato.

Rifacendomi ai "classici", era più facile confrontarsi con Aurelio Costa che con Pier Domenico Tani: a pelle il primo era più alla mano, e sembrava poterti perdonare anche qualche corbelleria, mentre dal Tani non avresti voluto farti cogliere in fallo neppure per un capello fuori posto... Forse è una impressione personale, però agli incontri le domande erano poste più all'uno che all'altro, e la discussione si sviluppava.

(1) www.geolive.org/forum/altro/etica-e-deon...

Quando gli argomenti latitano, un riferimento a Carletto fa sempre bene.



E allora:

Carletto non tirare la coda al gatto.

Carletto non giocare col mio ritratto.

Carletto di qua,Carletto di la,

questo non si dice,questo non si fa.

Carletto non picchiare la sorellina.

Non chiudere la mamma nella cantina. ecc.



Le idee di Leonardo le conosco abbastanza bene.


Abbiamo trovato insieme una sintesi nel rispetto dei diversi punti di vista e cercando di coniugare il più possibile quelli comuni.


Le nostre nature sono diverse e me ne rendo conto ma credo che sapremo coniugarle, almeno ci proveremo per la buona riuscita di questi corsi/giornate di studio a cui teniamo tutti e due.


Il riferimento di Leonardo a Tani e Costa è abbastanza chiaro.



In conclusione vorrei ribadire un concetto.


Con Leonardo abbiamo condiviso un programma attraverso un percorso.


In questo programma non c'è spazio per l'approfondimento del "come si fa" attraverso l'uso di strumenti software.

Dobbiamo invece ridare spazio a quegli argomenti che non ne avevano più agli ultimi corsi sui casi concreti e che ho provato a descrivere nei miei primi post.

Il percorso è di confronto con i partecipanti.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Rossi e Cinelli.

Se Voi foste tecnici di controparte in una lite di confine, che guai combinereste ai Vs. committenti per avere posizioni così distanti?

Cosa pretendete di insegnare, visto che la posizione di un confine deve per forza essere condivisa tra i legittimi proprietari di fondi contigui ed è frutto sicuramente di una mediazione, sempre e con l'aiuto dei tecnici ?

Tra tecnici confinatori va trovato sempre un punto di accordo. Per giungere alla esatta posizione del confine vanno misurati gli interessi di entrambe le parti e ci si accorda per forza. Non è soltanto questione di numeri, cartografia, topografia. Questa ricerca di mediazione, accordo tra la volontà delle parti, i tecnici partecipanti sono demandati a sforzarsi di trovare. Ma se due tecnici della vostra levatura, non riescono neanche ad avvicinarsi a questo confine, che esempio danno ? Dopo sei anni di seminari .... a me sembra incredibile stà storia !

Non siete obbligati a stare insieme tutta la vita. Ognuno prenderà la sua strada, ma il rispetto reciproco, secondo me, lo dovete mantenere e metterlo per iscritto.

Che poi ognuno faccia sempre i propri interessi, in qualsiasi campo, questo lo sappiamo tutti ed è da sempre così. Ma la vostra forza sta nella passione che entrambi ci mettete, e del tempo che spendete, nella ricerca e nello studio di questo argomento, ognuno per le proprie competenze.



Saluti.

Non è incredibile, Antonio.

Io non ci vedo niente di strano.

Solo due idee di Formazione diverse, tutto quà.

Sulla tua idea di confine e di contenzioso permettimi di dissentire un po'.

Ma ne parleremo in altre discussioni, non mi sembra qui il luogo.

Cordialmente Ti saluto

Carlo Cinelli

Ecco qua chi di tutto questo logorroico post, non c'ha capito una mazza!

E di questo di sicuro non è colpa di Carlo, che certamente ha proposto un chiarissimo tema da discutere bensì di chi sfrutta l'occasione per proporre il suo ego!

E chi se ne frega se il suo modo di fare dà fastidio a molti !!

Buone Feste

Aridaie

Ci sarà stato un motivo perchè questo mese di marzo è passato con serenità su Geolive. M'ero quasi illuso !

Auguri a tutti.

Carlo,


Beh, certo che una battuta su Carletto fa sempre bene, serva a rallegrare un po' gli animi.

Mentre sul fatto che io scarseggi di argomenti lascio a chi legge valutare: ho scritto post chilometrici pieni zeppi di argomenti: valutazioni, analisi sulla formazione fatta e su quella futura, ho risposto a Leo con "argomenti" sulla sua visione, cosa che mi pare non hai fatto né tu né nessun altro.

Sono certo che chi legge capirà bene chi tra noi due ha più o meno argomenti, non ti preoccupare, Carletto.


È vero, le conosci talmente bene che con lui hai avuto delle diatribe feroci, e in parecchie occasioni; diatribe che si sono risolte, con ogni probabilità, proprio per il fatto che la squadra era composta dal numero magico di 3 elementi, dei quali quello che alla fine "mandava avanti" gli eventi ero io. Sono proprio curioso di vedere al prossimo scontro come ne venite fuori essendo solo voi due.


Mi fa piacere, sarete sicuramente una coppia molto affiatata e coesa, con te che miri all'immagine personale del "maestro" e Leo che punta alla libera assemblea inter pares.

Più affinità di così, si muore.


Vi auguro veramente tanta buona fortuna, ne avete proprio bisogno viste le premesse di cui sopra.


Allora, per correttezza, dovresti dire che l'approfondimento del "come si fa" non c'è e basta, perché pensare far vedere lo sviluppo delle procedure "a chiacchiere" e con slide statiche è dare l'illusione di aver visto "come si fa".

Se penso, Carlo, che ti sei perfino permesso di denigrare le mie animazioni (che hai definito spregiativamente "filmatini") con le quali cerco di far capire (graficamente) cos'è una rototraslazione, cosa significa variazione di scala mappa-rilievo, ecc.

Voglio vedere a chiacchiere e con videate statiche e "asettiche" (perché guai a citare un software) cosa capiranno i tuoi corsisti di questi concetti (ammesso che rientrino nel tuo programma FASE_2).

L'ho già detto, chi verrà ai questi corsi se ne tornerà a casa con la testa piena di chiacchiere ma poi, quando dovrà affrontare un suo lavoro effettivo, non saprà ancora da che parte cominciare.

Ma a me questo va benissimo, perché a quel punto si iscriverà ai miei corsi online. Anzi, se vedo che me ne mandi tanti, ti riconoscerò un'idonea ricompensa, visto che adesso ti sei messo a fare "business" con la formazione (ma i "commercianti" rimangono solo quelli che vendono software, ovviamente).


Peccato che non li citi "quegli argomenti", altrimenti potevo "argomentare" anche su quelli.


E come la metterete quando vi capiterà qualche partecipante come l'Aretino che era venuto a Lucca, con te che gli davi addosso e Leo che voleva invece metterlo sullo stesso piano? Cosa fate?

Ve lo do io un suggerimento: fate finta che vi scappi impellentemente la pipì, andate in bagno e tirate a sorte chi dei due deve interloquire.

Vi rinnovo gli auguri di buona fortuna, ve ne serve veramente tanta, ma tanta.

Rispondo ora a Totonno.


Caro Totonno,

non ho ben presente chi sei, ma forse, se ricordo bene sei uno di Firenze che è stato a quel bel convegno di Campi Bisenzio nel 2009, dico bene?

Per rispondere al tuo dubbio, devo dirti che non hai idea di quanto io mi sia prodigato per "tenere in piedi la baracca" della formazione a tre con Carlo e Leonardo, conscio come sono che (senza falsa modestia) mettere insieme le nostre tre esperienze garantiva il massimo della formazione in materie topografiche.

Purtroppo con Carlo non c'è stato niente da fare, lui ha cominciato a manifestare malessere fin da quando abbiamo abbandonato lo schema dei convegni (come quello di Campi Bisenzio).

A lui piaceva (e piace tuttora) quella situazione: andare sul palco e dire "Io sono Carlo Cinelli e adesso vi illumino del mio sapere" con una bella relazione a slide stile classico ed il caloroso applauso finale.

È da quando abbiamo dismesso quello schema che lui ha cominciato a masticare amaro, finché adesso ha pensato di chiudere definitivamente l'esperienza a tre, giustificandola con una serie di frasi ad effetto: "basta gli sponsor", "basta i software", "basta i filmatini", "basta Gianni Rossi".

Certo, lui dirà che non è così e che queste sono solo mie illazioni. Ma ti posso garantire che per averlo scorrazzato su e giù per l'Italia per 6 anni dentro al mio Opel Vivaro, ho avuto modo di conoscerlo bene, ma proprio bene, Carlo Cinelli. Molto ma molto di più di quelli che qui su Geolive dicono di conoscerlo e di essergli "devoti" avendolo visto un paio di volte in tutto.

Ti chiederai come mai Leonardo Gualandi gli ha dato la disponibilità ad affiancarlo in questa FASE_2 con il "ritorno al futuro" delle slide statiche.

Leo è diversissimo da Carlo e anche da me e, come ha scritto lui stesso in questa discussione, ha un'idea completamente diversa di "formazione".

Ma come lui ama definirsi, è "da uova e da latte", per cui se gli chiedi di "fare" non ti dice di no neanche se è in fin di vita.

Ciao,

Gianni Rossi

Quale formazione?????



Ho seguito negli anni 4 corsi sulle riconfinazioni tenute dal trio Cinelli, Gualandi, Rossi, un Webinar sempre tenuto dal trio già citato, 2 Webinar tenuti da Rossi, e un corso sulle riconfinazioni tenuto dall"Agit. Ho sperimentato sia la formazione più teorica e meno partecipata dei primi convegni, che la formazione più pratica con la trattazione di casi di riconfinazione proposti dai partecipanti al corso.

Da appassionato della materia, a prescindere dai guadagni e dall'impegno che le operazioni di riconfinamento richiedono, il mio pensiero è il seguente.

La formula più pratica utilizzata negli ultimi eventi formativi a cui o partecipato (uno anche organizzato dal sottoscritto) sono risultati, a mio parere, i più coinvolgenti, ancora recentemente mi è capitato di aver ricevuto un complimento sulla riuscita di quel corso sull’interesse e sulla formula molto coinvolgente proposta, il collega si lamentava invece di altri corsi molto teorici e scolastici organizzati dal Collegio locale. I complimenti vanno ovviamente girati ai tre bravi docenti.

Forse per forma mentale, probabilmente limitata , tendo a preferire una formazione più pratica che vada a focalizzarsi in breve sui problemi e sulle difficoltà della materia di cui si tratta. Normalmente solo successivamente dopo essermi appassionato , ed aver risolto i dubbi, tendo ad affinare da autodidatta l’aggiornamento ed approfondire gli argomenti anche con il supporto di testi.

Personalmente ritengo che la formula di “formazione a tre mani” che negli anni avete affinato e proposto mi ha sempre soddisfatto. Unica pecca era il tempo (1 giornata) che normalmente risultava insufficiente a completare per intero il dibattito e la risoluzione di tutte le casistiche che vi chiedevano di affrontare.

Ovviamente mi rendo conto che, a volte, risulta difficile ripetere per molto tempo la stessa formula mantenendo alta la passione e l'interesse che vi ha sempre contraddistinto.

Per cui attendo con piacere ed interesse le Vs proposte Formative, che seguiro' con interesse.

Sperando di non aver annoiato con le mie considerazioni auguro a tutti una felice Pasqua.

Sese67

Gianni

Puoi dire tutto quello che vuoi.

Ma chi parla così non può dirsi sereno.

Fino all'altro ieri hai continuato a chiedermi se volevo fare formazione con te e io ti ho risposto di NO.

Semplicemente perché non condivido più la strada.

E non voglio, differentemente da te, entrare nei dettagli che potrebbero essere spiacevoli.

Consentimi, ho un'altra classe.
(Il forum mi perdoni l'immodestia.)

Non metto in piazza cose anche private.

Tutte le tue considerazioni sono dettate da amarezza che le cose non siano andate come le volevi far andare tu.

Distintamente

Carlo Cinelli

Si e sono rimasto soddisfatto di aver partecipato. Il fatto che sicuramente non ci sarà un altro seminario come quello per i contrasti che sono sorti tra voi, indipendentemente da chi ha ragione o torto, mi dispiace, perchè in sostanza viene rinnegato ciò che avete costruito e formato nel tempo. Se si può salvare il salvabile cercate di rivalutare almeno il passato che avete percorso insieme.

Io da quel convegno di Villa Montalvo, ho ricevuto informazione e formazione e credo come me tanti colleghi che hanno partecipato, la sala era piena.

La formazione che vi apprestate a fare in futuro, secondo me non può prescindere dalla esperienza fatta assieme in passato, al di là di quanti pesci in faccia vi tirate e vi tirerete ancora in questa discussione.

Saluti.

Antò!

Ma chi è che rinnega il passato?

Quando una persona dice di voler cambiare strada ed iniziare una nuova fase non vuol dire che quello che ha fatto fino ad allora non sia servito a niente.

Vi rileggete i miei post per favore. Grazie.

Carlo

Grazie Sese67 dell'apprezzamento e del contributo all'oggetto della discussione: "Quale Formazione?"

Effettivamente la "formula" più pratica nacque per seguire quella che pensiamo sia la situazione più diffusa fra i Geometri, che dai primi giorni di pratica professionale presso uno studio vengono "buttati nella mischia" senza tante premesse teoriche. Queste le ricavano poi, se vogliono, dalla pratica che fanno.

Osservo però che quell'ultimo tipo di incontri era comunque impostato sulla condivisione delle basi e mirava a ricavare, oltre alla soluzione al problema pratico, anche (e direi soprattutto) i principi su cui quella soluzione si fonda.

Principi tecnici, giuridici e matematici.

Anche l'altro spunto che fornisci è degno di parecchio interesse: una giornata non è sufficiente a completare un "percorso formativo". È ovvio che neppure due lo sarebbero; ma il problema che segnali può essere affrontato con un "approfondimento" più legato ai principi.

Una sorta di corso base, che dalla pratica porta a riconoscere i principi, e uno di approfondimento che sviscera i principi stessi per una più completa padronanza.

Può essere un''ipotesi di lavoro?

Leonardo