Poiché Carlo Cinelli ha posto un quesito molto interessante www.geolive.org/forum/altro/convegni-e-c... (che ho poi dovuto spostare qui www.geolive.org/forum/altro/etica-e-deon... ) da cui è scaturita anche un'osservazione "storica" sulla formazione, mi pare utile spostarsi in una sede meno contingente (là siamo nel forum "convegni e conferenze") per riflettere sui motivi per cui, oggi, si è ritenuto indispensabile imporre la formazione.

Di imposizione di legge, infatti, si tratta.

I nostri "nonni", che non avevano questo obbligo erano tutti scalzacani? O erano tutti geni di cui oggi s'è persa la semenza? E se anche riscontrassimo il calo di capacità, sarebbe dovuto a motivi genetici o ambientali? Oppure, ancora, la lobby dei docenti di corsi per Geometri ha influenzato il legislatore per lucrare corposi affaroni?

Anche a questi interrogativi credo che si debba dare risposta per poi procedere a scegliere quale formazione fare. Vogliamo provare?

Leonardo

Bella tematica questa, Leo.

Credo che ognuno di noi si sia fatta una propria idea.

Provo a dire la mia.

Un tempo la preparazione media dei tecnici era superiore a quella odierna e i motivi erano diversi e diversificati.

Motivazione, onore, dignità, strumenti a disposizione inferiori a quelli attuali che rendevano le persone più attente ai principi, scuola, rigore nell'affrontare gli incarichi, amore e affezione per il proprio lavoro.

Nei tecnici anziani che ho conosciuto (quelli che oggi hanno 80 anni e più) ho sempre visto il fuoco accendersi negli occhi quando parlavano del proprio lavoro.

In tanti colleghi di oggi No.

Non trascurerei nemmeno, nelle cause, anche il numero di iscritti che è legato a doppio filo con altri motivi che ho descritto.

Oggi la Formazione obbligatoria cerca di andare a colmare queste falle.

Anche se, credo, non ci sarebbe mai stata in mancanza dell'Unione Europea e di alcune imposizioni sopraggiunte con l'unificazione.

Spero di aver dato con questo intervento qualche spunto di riflessione.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Carissimo Leo, vorrei esprimere il mio pensiero che forse potrà essere di aiuto nello sviluppo di questo tuo interessantissimo argomento messo qui non per caso!

1) I nostri "nonni" non erano scalzacani, ma penso che provenivano da un sistema scolastico sicuramente più efficiente e con orari di insegnamento più mirati, rispetto a quello che si fa notoriamente oggi, e non è cosa da poco!

2) è conseguenza della risposta al n 1!

3) secondo me non c'è calo di capacità, ma l'ambiente moderno sta disorientando tutti i giovani in genere, che non sono più indirizzzati verso una attività precisa, puntuale e che richiede prima di tutto uno scopo, poi una passione, poi una dedizione al sacrificio, ed allo studio perenne, senza abusare dei mezzi moderni abbondantemente e forse con sadismo messi a disposizione!

4) Forse le lobby sono conseguenza della situazione, mentre l'imposizione ne è il mezzo per la nascita di queste lobby.

Ma diffiderei dal proporre come lobby, tutti coloro che si prodigano per diffondere le proprie conoscenze.

Appena Tony avrà ripristinato la funzionalità metterò sul sito alcuni documenti che tu sicuramente conosci, che possono aiutare a comprendere un pezzettino delle nostre potenzialità.

Cordialissimi Auguri a Tutti.

Gianni detto geoalfa

Salve



La formazione si fa per un sacco di motivazioni, per obbligo, per imparare, per voglia, per stare coi tempi, perchè si hanno dei dubbi, per curiosità, ecc..

Ma lo scopo principale della formazione è quello di formare, cioè rendere capace un qualsiasi soggetto a svolgere un determinato lavoro.

Per cui la formazione non deve essere solo teorica, ma anche pratica, basata su principi atti ad insegnare, e non col mero scopo "tanto la devo fare e quindi la faccio tanto per farla".

Chi decide di fare formazione, anche andando oltre agli obblighi di legge, è perchè ha capito che qualcosa gli rimane dopo la formazione imparando concetti e cose nuove.

Per cui ben venga questa formazione, augurando a tutti una dolce pasqua.



Saluti cordiali

Prima di riprendere il discorso preferirei aspettare altri spunti, ma un particolare dell'intervento di Simba964 mi suggerisce un'osservazione. Infatti ha evidenziato l'ambiguità dell'oggetto che ho proposto scindendo nella sua risposta il perché inteso come motivo per cui uno decide di formarsi e inteso come scopo della formazione.

Faccio notare quindi che ne esiste anche un altro: il motivo per cui uno di noi decide di proporsi come formatore. Sintetizzando:
- perché chiedo formazione;
- perché esiste la formazione;
- perché offro formazione.

Quest'ultimo argomento, che non è male porsi privatamente, dev'essere trattato sul forum con molta cautela perché potrebbe dar luogo ad apparenti giudizi sulla persona. In un primo momento ho pensato di suggerire di evitarlo proprio, ma in effetti mi incuriosisce sapere se qualcuno che ha avuto occasione di assistere a mie trattazioni si è formato un'opinione anche su questo; e perciò lo inviterei a esprimerla.

Quanto ai primi due, anche se non lo avevo ancora ben chiaro, aprendo la discussione li avevo in mente entrambi, e non posso negare che Gianni/Geoalfa non ha sbagliato dicendo che è stata messa qui "non per caso". ma può darsi che gli interventi diano esiti tali da modificare il mio modo di vedere iniziale, e dunque ne aspetto altri.

Leonardo

Leo

So bene il motivo perché tu fai formazione ed è una di quelle tre.

Io ne aggiungerei un'altra alla lista, quella che mi ha spinto davvero a farla e che è:

- Per passione.

Ciao

Carlo

Salve ragazzi, intervengo qui, negli altri post simili il mare è ancora grosso.

Innanzitutto non sopporto le imposizioni, tanto meno quelle relative alla formazione.

Non capisco, ci impongono la formazione, gudagnare punti come la patente, per farci diventare più bravi e poi si tollera che si acquisisca punteggio andando ad assistere ad un semplice dibattito, che dopo due chiacchiere su un determinato argomento, si ritiene aver fatto formazione, alla fine ti propinano anche una bella batteria di pentole?

No grazie.

Io mi formo tutti i giorni facendo il mio lavoro, affrontando problematiche specifiche e se ne ricorre il caso studiando norme, atti e quant'altro necessario ad espletare l'incarico. Ne va della mia credibilità verso il commitente espletare al meglio l'incarico.

Bene, potra accadere che dovrò trattare un argomento a me ignoto, sarò libero di scegliere se trattarlo o meno e quindi, decidere se formarmi su tale argomento?

Non credo che la nostra professione sia paragonabile a quella medica, qui non mettiamo a rischio la vita di nessuno, posso difendere un cliente magari facendo un rilievo con un vecchio teodolite e resituendo tutto a mano (basta saperlo fare) anzichè utilizzare l'ultimo ritrovato tecnologico.

Per me la formazione deve essere offerta, anche a pagaemento, ma devo avere la possibilità di scegliere se farla o meno. Non serve l'obbligo, peraltro i punti che dovremmo raggiungere ogni anno, sono davvero tanti.

Quanto dovremmo spendere per non essere squalificati?

Ma poi, se anche fossimo superformati, a chi vederemmo la nostra super qualifica? e a che prezzo? visto pure che oggi lo sport nazionale è diventato quello di non pagare i professionisti.

Forse con questo mio intervento rasenterò il tema del post, ma credo che rappresenti un ulteriore spunto.

saluti

Certo, Roberto, che rappresenta un ulteriore spunto!

E non è un problema se "rasenta" il tema, perché questo è per sua natura affine a "quale formazione", alla cui trattazione vorrebbe essere utile.

Mi sembra che il motivo per cui si fa formazione tu lo individui nel tutelare la propria credibilità verso il Committente ed espletare l'incarico al meglio. Dunque l'interesse alla "buona" formazione lo avrebbe prima di tutto il Professionista; e perciò l'obbligo non avrebbe un gran senso.

Immagino che quest'obbligo potrebbe anche diventare controproducente se si presta al prosperare di pseudo formazione che il Professionista subisce. Poniamo il caso che siano disponibili eventi pseudoformativi non di mio interesse e manchino nei campi di mio interesse: dovrei perdere tempo e denaro per quelli inutili e dedicare comunque tempo a quelli utili, senza un ritorno di "ufficialità".

Non so se ho inteso bene, ma io sono piuttosto d'accordo con una visione di questo tipo. Anche perché se fossi impossibilitato a seguire ambedue gli eventi, l'obbligo dei crediti mi costringerebbe a perdere quello più interessante, traducendosi in un peggioramento della mia preparazione.

Un paradosso che certo i nostri "tutori" non vogliono!

Leonardo

Si Leo hai inteso bene ed hai correttamente condensato il senso del mio intervento.

In ogni caso, mi viene da chiedere, ma quanta formazione è necessaria alla nostra professione? E perchè non posso essere in grado di formarmi d solo?

Ripeto, non siamo dei chirurghi che hanno a che fare con nuovi metodi di intervento, che se applicati possono apportare benefici al paziente; tutto sommato facciamo una professione piuttosto "semplice" e senza controindicazioni irreversibili. Al limite dobbiamo studiare un nuova norma o il nuovo pregeo/docfa.

In poche parole voglio dire, una volta che ho imparato a fare una determinata attività, sia essa una pratica di riconfinazione, o una contabilità lavori o un docfa, non vedo in cos'altro dovrei formarmi.

Va da se, che se mi specializzo in un campo, sarò per forza di cose sempre aggiornato.

Saluti

Ciao Roberto



Quanta formazione?: 24 crediti anche con seminari gratuiti + 36 crediti con corsi a pagamento, ovviamente puoi scegliere i seminari o corsi che vuoi, almeno ci hanno lasciato questa libera scelta.

Il perchè non puoi fare formazione da solo è ben evidente, perchè è la legge che ce l'ha impone, probabilmente tu sei perplesso sull'obbligo imposto dalla legge, ma qui entriamo in un discorso troppo complesso dal quale non ne veniamo a capo.

E andando più avanti sarà sempre peggio a livello obbligatorio di formazione, quello che mi lascia perplesso di questa ultima legge sulla formazione è il fatto di considerare tutti i geometri d'Italia alla stessa stregua.

Cioè sia che sei il primo anno che sei sicritto o 39 anni, tutti dobbiamo raggiungere 60 crediti formativi, e qui mi viene da pensare la manipolazione della legge da parte di qualcuno, ma mi fermo e non voglio andare oltre.

Ciao e buona pasquetta.

Ciao Stefano,

scusa ma non capisco perche il discorso è complesso. E' vero che in Italia le cose semplici le fanno diventare difficili, ma l'argomento a mio avviso è abbastanza semplice.

La verità è che ci legifera capisce ben poco di quello che fa, e certamente non esamina tutte le probabili conseguenze e utilità reale di un provvedimento tale.

saluti

Scusa Leo,

tu che sei forte com'el kren , perché non fai un'altra buona azione e riunisci i ben 3 topic attuali sulla formazione?

Seguirne 3 diversi diventa dispersivo.

Ciao,

Gianni Rossi

Appena potrò avere il tempo sufficiente, provvedrò a compilare una Guida apposita dietro incicazioni che Leonardo vorrà darmi, se d'accordo.

Penso di predisporla mettendo i punti essenziali, scevra da ogni argomentazione che non tratterà l'argomento principe, quindi chiedo a Leonardo di prepararsi a darmi le necessarie ed utili indicazioni su come vorrà portare avanti l'intero argomento.

Ovviamente poi argomentati i principali capitoli, le discussioni si potranno sviluppare normalmente al di fuori delle Guide stesse, anche continuando questo o altri 3D.

Cordialità

Gianni detto geoalfa

Salve a tutti,

Visto l'argomento decisamente interessante dò anche la mia opinione.

Come da voi evidenziato i "problemi" correlati alla formazione, così come attualmente intesa, sono diversi.

Provo a spiegare il mio pensiero.

La formazione, così com'è strutturata, non porta alcun tipo di beneficio al tecnico e, di conseguenza, alla committenza e alla qualità delle opere.

Banalmente faccio un paio di esempi i cui argomenti sono già stati toccati da voi.

Sembra che il tecnico debba essere onniscente in qualsiasi branca della sua professione. Se un geometra si occupa e specializza, per libera scelta, sul ramo catastale è giusto che abbia preparazione e competenza in merito, prima di tutto per dovere di coscienza personale e poi per salvaguardare la qualità del lavoro svolto.

Ma, un primo punto della formazione obbligatoria è la non ripetibilità di corsi "simili". Chi si occupa di progettazione non può essere obbligato a seguire un corso sui riconfinamenti solo perchè deve raggiungere tot punti di credito. E viceversa.

Con l'obbligo dei punti "stile Dixan" si è costretti o a seguire giornate di studio, seminari, pseudo formativi il cui unico scopo è propinarci qualche nuovo prodotto commerciale. Mi è capitato di seguire una giornata di studio (8 ore) su D.Lgs 42/2004 nella speranza di poter cancellare alcuni dubbi e accrescere le mie competenze in merito. In realtà 7 ore e mezza riguardavano un programmino di fotoraddrizzamento e simulazioni fotografiche. Quando ho fatto notare ciò a chi ha organizzato il corso mi è stato risposto che era una giornata gratuita, che mi aspettavo? (4 punti di credito). Un altro seminario sulla certificazione energetica si è dimostrato un bellissimo monologo sulla funzione SNAP del loro programma. Stessa mia domanda, stessa risposta.

Il problema è che la formazione "seria" è, al momento troppo dispendiosa sia in termini economici che, alle volte, temporalmente mal organizzata. Fare un corso di 120 ore con cadenza trisettimanale a 120 Km di distanza dalla tua cittadina comporta una spesa economica enorme, senza contare che, così concentrate non si "perde" solo una mattinata ma l'intera giornata di lavoro.

Quindi ci hanno costretto a fare finta di fare formazione seguendo queste giornate organizzate solo a scopo pubblicitario che rilasciano il contentino dei punti di credito. Ma formazione zero.

Io non so quale sia la soluzione però, il CNG avrebbe dovuto farsi sentire in fase di legislazione perchè così com'è strutturata, non tiene conto ne degli anni di esperienza, ne delle reali esigenze dei tecnici, ne della effettiva qualità di ciò che si propone. Per paradosso, potei seguire 25 giornate come quelle sopra elencate sulla fisica quantistica e da curriculum formativo essere considerato un esperto!

Poi, come già accennato, quanto dovrei far pagare queste mie competenze? Perchè a) al committente il 90% delle volte non frega nulla, vuole solo che il lavoro sia approvato (non fatto bene). b) Al Comune/AdT non frega nulla (una piantina fatta con due linee e un prospetto fatto anche peggio vale quanto un rendering super mega galattico, una carta derivata fatta "da rilievo in loco" vale quanto una con le indicazioni di una UdS in scala 1:250.000) che io sia un esperto di cartografia o di rendering o di sicurezza o di riconfinamenti, con la conseguenza che il committente non ti pagherà mai queste tue competenze, ma solo per il risultato finale. E non si lavora solo per la gloria.

Spero di aver dato un ulteriore spunto.

Saluti

Mario

Salve!!!

Vorrei condividere non al 100% ma molto e molto di più il discorso di MARIUS83, per me ha centrato in pieno la problematica sul discorso della formazione continua, così com'è strutturata è una vera presa per i fondelli, infatti quando riceviamo l'invito alla partecipazione di sotto ci trovi sempre scritto "con l'occasione verrà presentato il software ........." ma per favore. Condivido in pieno il fatto che ogni tecnico ha scelto di lavorare su alcuni settori, è giusto che abbia una formazione continua su quei settori. Io ho seguito sempre i corsi che mi interessavano anche a pagamento con sacrifici di denaro e km di macchina. Secondo me la "black list" dei famigerati crediti formativi li accumuli quando ai clienti gli risolvi i problemi con tanto di "deontologia" e "professionalità" la soddisfazione del cliente, quella si che secondo me è il risultato della formazione. Ricordo quando un giorno dopo gli esami di stato per l'abilitazione, deluso un po per la votazione finale, mi disse un prof. "non badare al risultato dell'esame o ai corsi che frequenti e frequenterai, ma bada al risultato che porterai ai tuoi clienti quando inizierai a lavorare per fatti tuoi, quello si che è il vero esame, queste son solo formalità"

Saluti!!!