Intervengo in questa interessante discussione soltanto in qualità di appassionato studioso di procedure scientifiche applicate alla cartografia in generale. Non entro quindi nel merito del Catasto, delle sue finalità, né delle novità emerse dal simposio di cui a questo topic e le ripercussioni che queste avranno sull'attività di un geometra libero professionista. Su questi temi vedo che avete già approfondito molto, anche se con pareri a volte divergenti.

Prendo spunto da un paio di passaggi, il primo:


Confermo, ho assistito anch'io, in anni successivi al 2010 (e adesso siamo a fine 2021) a convegni pubblici in cui il dirigente di turno dell'Agenzia (probabilmente lo stesso "megadirettore" cui si riferisce Pan) illuminava la platea con questa geniale trovata di far combaciare i confini tra i fogli d'impianto laddove non combaciano affatto.

Al che, da appassionato di questi temi, mi sono anche studiato l'algoritmo adottato per raggiungere questo "brillante" risultato. Si tratta dell’algoritmo delle “Thin Plate Splines”, una delle tecniche più affermate a livello internazionale per l’interpolazione “smoothing”, un temine Inglese che si fa sempre fatica a tradurre in Italiano, ma che in pratica significa smussare, arrotondare, addolcire dei tratti che invece presentano spigolosità puntuali. Si chiama così perché si basa sull’analogia di piegare (curvare) una sottile lamiera metallica (thin plate) stirandola in senso verticale per forzarla ad aderire ad alcuni punti fissi. La lamiera oppone resistenza rispetto al punto in cui viene applicata la forza e questa resistenza crea la classica superficie ondeggiata riprodotta nella figura che segue.



Come si vede qui sopra, la formula è molto complessa (si basa su un doppio integrale del quadrato delle derivate seconde), ma per dirla in parole semplici funziona così: immaginate due fogli in cui un tratto confinante si sormonta. Alziamo in verticale (andando quindi in 3D) i due bordi in maniera tale che in 3D finiscano con il combaciare. Fatto ciò, riproiettiamo sul piano il bordo reso artificiosamente combaciante.

Geniale, non c'è che dire. Ma vi sembra corretto?

In pratica, si aggiusta un difetto originario applicando un ulteriore, e ancor più grande, difetto. Certo, ho letto qualcuno degli intervenuti dire che questa "pezza" è resa di fatto obbligatoria dalla direttiva europea INSPIRE che detta i requisiti per la fruizione delle cartografie. Tutto vero, ma non vi viene in mente che non fosse la volta buona per questa Nazione di creare finalmente una cartografia numerica rispondente alla realtà del territorio?

A me sì che viene in mente, considerato che tutti i Paesi Europei degni dell'attribuzione di "moderni" ce l'hanno già da decenni la cartografia digitale. E mi viene in mente anche considerando che nel famoso PNRR è prevista una paccata di milioni di euro in materia di Territorio. Come mai non si pensa di destinare una parte di questi soldi anche su questa importante questione (una cartografia digitale è l'inventario del patrimonio di una Nazione)? Guardando i telegiornali alla sera sento dire, dal Presidente della Repubblica a quello del Consiglio in giù, che questa montagna di soldi è un'occasione unica per modernizzare il Paese. Non è che lo modernizziamo su tutto tranne che nel dotarci finalmente di una cartografia digitale?

Chiedo a voi, geometri liberi professionisti: non la sentite questa esigenza? Non vi sembra che dotarsi di una cartografia digitale che riporti effettivamente la realtà del territorio sia una necessità improrogabile?

Vi siete mai chiesti come mai nella cartografia consultabile dal Geoportale Cartografico Catastale ci sia il buco del Trentino Alto Adige (come se la Grande Guerra l’avessimo persa)? Io vivo a confine con la Provincia Autonoma di Trento e ho visto ciò che hanno fatto loro: la cartografia numerica se la sono creata ex novo, dando in appalto il rilievo satellitare di interi Comuni ai geometri locali. Vi sembra accettabile che questo non venga fatto anche nel resto d’Italia, nemmeno ora che i soldi ci sarebbero?

A me, no!

Chiudo con questo secondo passaggio:


Condivido questa deduzione, tranne l’uso del condizionale, nel senso che … farà sicuramente pensare a qualcuno (o alla quasi totalità) che quel supporto è quello "ufficiale". Dopodiché, per la cronoca, mi ricordo di un convegno a Prodenone nel lontano 2010, relatore l'ing. Ferrante che disse: Stiamo georeferenziando le mappe d'impianto. Probabilmente ce lo disse per evitare che la notizia non venisse tramandata di padre in figlio. Nel frattempo lui, da un paio di settimane a questa parte, se n'è andato in pensione.

Buone riflessioni.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
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Quelle che poni sono domande retoriche e lo sai anche tu.

20 anni fa domandavo, sempre nella stessa sala della Cassa, a Cannafoglia queste cose e lui mi rispose che lavorava per il Ministero delle Entrate e non delle Uscite.

Questo 20 anni fa.

Figuriamoci se i soldi del PNRR verranno spesi per rifare una cartografia che darebbe i suoi frutti tra 40 anni. Non ci pensano neppure.

Per di più con la Tecnologia che corre a ritmi altissimi rischi anche di spendere risorse per una cosa nata vecchia.

I signori Trentini non sono meglio degli altri.

Hanno solo dei soldini in più che gli arrivano dall'essere Province Autonome,

E sai anche questo.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Su questo non c'è dubbio. Ma io non mi sono rivolto ai governanti, mi sono rivolto a voi geometri liberi professionisti. Ma forse mi sono espresso male, quindi ribadisco la domanda:

Voi geometri liberi professionisti la vorreste una cartografia digitale che sancisca fedelemente la realtà del territorio ... o non ve ne frega niente nemmeno a voi?

Perché, sai, i politici muovono il culo solo quando rilevano istanze che vengono da una significativa base elettorale (quella che gli consente di avere uno stipendo di 17.000 euro al mese). Ma se nessuno si lamenta, chi glielo fa fare di muovere il culo? I 17.000 euro arrivano lo stesso.


Ottima considerazione, molto lungimirante, non ci avevo pensato. Molto meglio rimanere con una cartografia di 100 anni fa e rattopparla "alla vacca" (come diciamo in Veneto: col tacon peso del buso).

È come non voler passare all'auto elettrica perché poi ci sarà quella a idrogeno .... Nel frattempo si va a piedi.


Certo che lo so. Infatti a noi Veneti, dopo oltre 4 anni dal referendum (22/10/2017), l'autonomia non ce l'hanno ancora data, e la vedo ancora lunga (ma Zaia è un combattente e alla fine la spunterà). Non vedo l'ora che dalla cartografia dal Geoportale Cartografico Catastale il buco del Trentino Alto Adige si amplii inglobando anche il Veneto.

Mi fa piacere che a te ciò non dia particolare fastidio, visto che ti sta bene tenerti lo status quo perché ritieni di esserti già speso sulla questione 20 anni fa. È così che si producono i cambiamenti in una Nazione moderna: si porta all'attenzione una legittima istanza, poi se questa viene accolta .... bene, altrimenti ci si si ritira in buon ordine nel proprio orticello a fare pregeini e docfini, felici e contenti delle "importanti novità" annunciate dall'ennesimo simposio dei massimi dirigenti del Catasto.

Povera Italia.

geom. Gianni Rossi
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Tu che hai fatto per migliorare le cose?

Scrivi sui forum? O speri nel Doge Zaia?

Forza Serenissima Repubblica.......Ce la farete...

Poerannoi

Ad salut

Carlo Cinelli

E aggiungo:

Qui dimostri di conoscere bene come si è formata la mappa catastale e cos'è dal punto di vista del diritto.

Il resto d'Italia non è una Provincia Autonoma che può legiferare a piacimento attraverso il Consiglio Provinciale.

Hai idea cosa vorrebbe dire rifare delle norme ad hoc per poter supportare una nuova mappa catastale?

Forse no.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Salve

Ci sarebbero tante cose da fare per migliorare i servizi catastali all'utenza.

Es. A Rovigo non vogliono incontri ravvicinati del terzo tipo per discutere di pratiche docfa o pregeo.

Forse è l'unico il catasto che non accetta appuntamenti, gli altri uffici pubblici acconsentono.

Pensare di inserire in banca dati Catastale ogni documento depositato nei loro archivi é questione utopica.

Ci sarebbero 150/200 anni di archiviazione da scannerizzare, più che altro il catasto spende buona parte delle risorse per accertare l'evasione di censimento ai fini fiscali.

Ci dobbiamo arrangiare con quello che ci mettono a disposizione, non credo in tutta sincerità che ci sarà un stravolgimento del servizio catastale.

Ma la speranza é l'ultima a morire come il detto, "campa cavallo che l'erba cresce".

Non vado oltre anche perché scrivere con il telefonino é molto dura.

Notte

S.

Sì, scrivo nei forum cercando di sensibilizzare altri a perorare la causa.

E sì, supporto Luca Zaia (indipendentemente dal partito cui appartiene) perché è un governatore che dalla mattina quando si alza alla sera quando torna a letto (inclusa sicuramente qualche notte insonne) pensa a come aumentare il benessere di noi Veneti. E l'autonomia è l'unica reale possibilità che ha di riuscirci in misura significativa.

Ecco, io faccio solo queste due cose molto semplici, mi scuserai se è poco.

Del resto all'evoluzione della cartografia italiana ci pensi già tu scrivendo nei forum che dobiamo rassegnarci a tenerci quella di 100 anni fa, rattoppata alla vacca, in quanto ci hai già provato tu a suo tempo a smuovere i potenti di turno e pertanto, non essendoci riuscito tu, non potrà riuscirci più nessun altro.


Infatti, io auspico la formazione di una cartografia digitale a livello nazionale, sancita da un provvedimento dello Stato. Perché mai dovrebbe essere possibile solo per le Province Autonome e non per l'intera Nazione? C'è scritto questo nella Costituzione?


Ah giusto, anche a questo non avevo pensato. E io, mona, a pensare che essendoci riusciti: Francesi, Tedeschi, Inglesi, Svizzeri, Austriaci, Trentini e Altoatesini, potessimo riuscirci anche noi Italiani a Sud di Primolano. A volte sono proprio ingenuo, lo ammetto.

Non mi resta che sperare nel Doge Zaia.

geom. Gianni Rossi
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Cerchiamo di non fare confusione.......come sempre succede quando si scrive di cose che non si conoscono.

Cartografia digitale è anche quella Italiana.

Questo da quando non è più cartacea.......WebGis........Ti dice niente?

Le differenze sono tra natura numerica e numerizzata.

A grandi linee: Numerica è quella che riporta punti di coordinate provenienti da un rilievo, numerizzata formata da un processo di digitalizzazione.

Come la nostra dove sono state scansionate le mappe, vettorizzate e georeferenziate.

Per la mappa Catastale avere una base numerica potrebbe voler dire andare a braccetto con un progetto di mappa probatoria.

Lo sai cosa vuol dire questo?

Vuol dire rifare totalmente una legge costituitiva, un nuovo impianto, riconvocare tutti i possessori/proprietari, dare incarichi, pubblicare mappe, riscrivere articoli del Codice Civile, e via andare.

Ma tu sei così sicuro che in Francia, in Austria, in Germania, in Inghilterra, in Svizzera ci siano catasti probatori? A me non risulta.

Anzi mi risulta che quando qualche stato del terzo mondo si appresta a fare il Catasto prende ad esempio quello Italiano.

Ti ricordo anche che il Catasto delle Province di Trento e Bolzano era già probatorio, sotto altre forme ma lo era già.

Veniamo al Doge.

Io spero che voi Veneti riusciate a fare tutti i progetti che avete in mente. Fare l'Autonomia, fare il Catasto nuovo, avere tutti benessere e soldi.

Una cosa ti chiederei: di non buttare in vacca tutte le discussioni in cui entri con il tuo populismo da quattro soldi, con la tua retorica, con la tua ignoranza sui temi, con i tuoi insulti quando le persone non condividono quello che dici come nell'ultima discussione sui libretti Pregeo.

Facci caso: quando entri tu la discussione..........va al BAR.

Ma ce lo avresti visto un Tani, un Costa, un Cannarozzo, un Chiarelli, un Paroli a insultare chi non la pensava come loro?

Io no.

E allora facciamo una riflessione sul punto a cui siamo arrivati e al quale tu hai dato un contributo determinante.

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S. Mi è cascato l'occhio sull'ora in cui hai scritto il messaggio......3.28 .........e ultima correzione alle 3.51...........Dormi........Fallo per noi.

Togliendo il condizionale sono totalmente d'accordo.



Il resto son giochetti per gli studiosi appassionati di procedure scientifiche applicate alla cartografia in generale che non entrano nel merito del Catasto, delle sue finalità e nelle ripercussioni che queste avranno sull'attività di un geometra libero professionista topografo.

Antonio

Il condizionale è d'obbligo perché non è strettamente vincolante fare una mappa numerica e anche probatoria.

Sarebbe opportuno si........ma questo è un discorso diverso.

Sono d'accordo sul resto di quanto dici.

E' già successo anche nel passato di sentire strafalcioni anche da luminari geodeti sul rifacimento della Cartografia Catastale ma il Catasto, alla luce della normativa vigente, è una cosa seria e particolare che mal si lega con i soli aspetti geometrici e topografici.

Io continuo ad essere sostenitore del progetto di miglioramento dell'attendibilità metrica della mappa. Non del suo rifacimento che è un progetto lungo, faraonico e che non porterebbe benefici proporzionali alle spese sostenute.

E per di più non sarebbe nemmeno nelle mire che un Catasto deve avere.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Grazie per la dotta spiegazione. In effetti non avevo mai capito la differenza tra "numerica" e "numerizzata" nonostante me l'avessero spiegata diverse volte ai vari convegni ai quali ho partecipato al Collegio Geometri di Trento sulla formazione del loro nuova cartografia. Certo che questi Trentini sono veramente dei cialtroni a spiegarsi così male, e io davvero duro di comprendonio a non arrivarci. Fortuna che abbiamo te che colmi queste lacune.


Bene, prendiamo atto che ciò che l'Italia è riuscita a fare 100 anni fa, con la povertà di mezzi di allora, non si riesce più a fare oggi con tecnologie che abbattono i tempi di rilievo e di restituzione di migliaia di volte. Con in più anche i soldi gentilmente offerti dalla Comunità Europea. Niente da fare, non ci riusciamo più, rassegnamoci tutti, e avanti con i pregeini e docfini finché dura.


A te risulta solo quello che fa piacere a te per metterti in mostra. Quante volte sei andato in uno Studio Topografico in Austria o in Inghilterra, o anche solo a Bressanone o a Trento? Io parecchie. Come vedi, sei tu che parli di cose che non conosci.


Benissimo, prendiamo a riferimento i Paesi del terzo mondo. Quale Austria, Francia, Germania o Inghilterra? Quale Trentino o Alto Adige, è il Camerun il modello di riferimento.


Ti ringrazio anche di questo perché in effetti me lo ero dimenticato che il Catasto ex Austriaco fosse probatorio (come farei senza di te a ricordarmi le cose). Ma il fatto che fosse già probatorio non c'entra niente con la formazione della nuova cartografia numerica. Questa ha comportato comunque il rilievo ex novo del territorio inclusa la convocazione dei possessori.


No, non ce li vedrei. Così come non li vedrei proferire epiteti come questi tuoi:


Tu li vedresti i Maestri che hai citato esprimere questi bei complimenti?

Quanto poi al riferimento all'altro topic:


Ci sono vari modi di insultare, tu prediligi quello sarcastico per cercare (inutilmente) di mascherare le tue bassezze. Io preferisco quello diretto. In quella discussione il forumista in questione continuava a insultarmi indirettamente dicendo che avevo alterato la riga 2 del precedente libretto Pregeo per essermi accorto di un errore macroscopico sulle quote. Io gli ho spiegato e dimostrato per ben tre volte che non c'era nessun errore ma che semplicemente nel primo esempio non avevo inserito l'altimetria. Ma niente, lui insisteva con l'accusa dell'errore con l'evidente intento di screditarmi. Al che gli ho risposto:

Ma tu sei deficente davvero o fai finta di esserlo pur di continuare a rognare?

Come vedi, se devo insultare preferisco la via diretta a quella subdola che usi tu. Trovo infatti più onorevole esporsi direttamente che non insultare facendo finta di non farlo, come fai tu, peraltro rivelando ancor meglio la tua natura rancorosa.


Sì, c'ho fatto caso, ma la discussione non va al bar quando intervengo io, bensì quando mi rispondi tu.


Visto che ti interessa la mia vita privata, ti dirò che, sì, sono un tipo nottambulo e di solito vado a letto nelle ore piccole. Però non alle 4.00 come stanotte. È che ogni tanto al sabato esco a cena con gli amici d'infanzia, prima andiamo in uno dei tanti meravigliosi ristoranti sui Colli Berici o Euganei, poi andiamo al Casinò di Venezia (quello in terraferma a Tessera aperto tutto l'anno, Covid permettendo). Lì abbiamo sviluppato un sistema di gioco alla roulette con il quale riusciamo a vincere l'equivalente della spesa per la cena. In pratica facciamo una serata di divertimento a costo zero (in Veneto si dice Ciàmaghe aqua). Poi al ritorno ci fermiamo in autostrafa a Padova Ovest nell'unico Autogrill aperto di notte per l'ultima birra e commento sulla serata. Morale, non arrivo a casa mai prima delle 3:30 come stanotte. A quel punto però mi serve ancora un po' di "decantazione" prima di andare a letto, quindi mi sono detto: perché non rispondere al quel testa di c.... di Cinelli? (scherzo eh, te lo dico con affetto ). Ecco spiegato l'orario. Spero di aver soddisfatto la tua curiosità.

Forse come nei forum seri andrebbe aperto un topic ad hoc. Comunque io se posso, dico la mia. Onestamente non credo che una nuova mappa " d'impianto", che fotografi lo stato attuale sia rifattibile. Ciò sia per mancanza di risorse, sia perché non c'è una reale utilità e poi anche perché sicuramente salterebbero fuori i no map con manifestazioni anche violente 🤣 con a capo totonno😂😂. Ma poi se vogliamo le vecchie mappe di impianto via via diventeranno sempre meno utili. Anche se fisicamente una mappa probatoria non esiste, di fatto tutti i frazionamenti post 2/88 rendono la mappa del tutto inutile. Io il catasto lo vedo come un mondo a se, utile "solo"all'identificazione della proprietà per i corretti fini civilistici e fiscali. E in questo ambito dobbiamo operare e cooperare con gli uffici catastali. Ritengo che con le attuali tecnologie e risorse sia superflua un'operazione ciclopica come auspicata da Gianni Rossi. Ovviamente questo è solo il mio modestissimo punto di vista.

Saluti

Caro Kemplen

Non mi interessa il tuo affetto, come d'altronde ciò che fai.

Io alle 4 di notte sono a letto come tutte o quasi le persone normali di questo mondo.

Cerco di non scrivere bestialità da ignoranza come invece fai tu e siccome sei dotto sui Catasti stranieri ci vorresti fare una breve descrizione su quello Austriaco, Francese, Inglese e Tedesco?

Soprattutto in merito alle loro mappe numeriche.

Io sono ignorante in materia ma da mie letture mi risultava addirittura che le mappe francesi erano sempre quelle di origine Napoleonica. Quel Napoleone nato ad Ajaccio quando ancora la Corsica era Italiana. Ma, ripeto, sono ignorante in materia di Catasti stranieri.

Grazie

Carlo Cinelli

Coloro che vogliono una mappa numerica e quindi probatoria non sanno di cosa si sta parlando e di come funziona oggi la procedura per l'inserimento degli atti di aggiornamento nella mappa attuale.

Non si sognano neanche del problema della ripartizione della superficie nominale tra le derivate di un frazionamento di una originaria che ha la stessa supeficie riportata in visura difforme da quella rappresentata graficamente e difforme da quella reale. Tre numeri diversi che devono coincidere nella mappa numerica. La superficie nominale inoltre deve diventare reale in visura.

Poi, altra cosa. Nella realtà di tutti i territori d'Italia per la maggior parte i contorni delle particelle non sono materializzati o sono materializzati difformemente dal tipo di aggiornamento che le ha generate. I fabbricati inseriti in mappa per effetto dell'adattamento che il tecnico in fase di proposta effettua, attuando quindi una distorsione del rilievo non dovuta allo stato di fatto reale ma piuttosto a raggiungere una sovrapposizione grafica mappa/rilievo il più possibile coincidente.

Io, per non aver problemi con il vicino ho montato la recinzione della mia proprietà a 50 cm dal confine verso il mio, se qualcuno si mette a rilevare quella rete ed a venire da me a dire che la rete rappresenta il confine, lo faccio nero !



Saluti

Roberto, rispetto questa tua opinione, ma io la penso diversamente. Penso cioè che il Territorio sia il Patrimonio di una Nazione e il Patrimonio va inventariato con precisione e per farlo ci si deve mettere al passo con i tempi e non rimanere ancorati a pezzi di carta disegnati 100 anni fa e continuamente rattoppati alla stra-vacca.

Avere una cartografia numerica con coordinate 3D effettive è essenziale nell'epoca attuale nella quale possiamo accedere a servizi di questo tipo via internet.

Il Catasto dovrebbe essere un derivato di questo supporto digitale tenuto, questo sì, effettivamente aggiornato, non certo con quell'abominio di cui parlavo nel mio primo post con il quale si fa combaciare artificialmente fogli di mappa che hanno buchi e sormonti anche di decine di metri.

Pensa ad esempio alla situazione idrogeologica dell'Italia e mettila a confronto con la cartografia catastale dove la quota è ancora un'optional.

Nelle Nazioni che ho citato questo concetto di cartografia digitale quale status del Patrimonio Nazionale è già consolidato da decenni.

Qui da noi, stando a quello che è emerso nella discussione con il "vate", questo supporto moderno e adeguato all'era di internet, non si può fare. Non ci sono le risorse. Non ci sono i mezzi. Non c'è il tempo materiale. Non c'è la normativa. Non c'è 'sto c....

Balle !!!!

Come l'hanno fatto gli altri, lo facciamo anche noi. Non siamo da meno di nessuno.

Il PNRR è un'occasione unica per fornire le risorse economiche. E quando ci sono quelle, tutto il resto si fa... e alla grande (qui in Veneto diciamo che i schei fa balare l'orso).

So che tu giri ogni tanto qui al Nord, giusto? Se ti capita di venire da queste parti, vieni a trovarmi, ti porto a fare quattro chiacchiere con qualche amico geometra Trentino che ti racconta la paccata di lavoro (e di compensi) che ha ricevuto per rilevare interi Comuni. Altro che "non si può fare".

L'unica cosa che manca per questo progetto è la volontà politica. Ma quella non ci sarà mai finché i tecnici stessi, che dovrebbero dare la spinta decisiva, dicono che "non si può fare". Ai nostri governanti e ai dirigenti dell'attuale Catasto non gli sembra neanche vero.

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