Salve.



L'evoluzione degli interventi mi ha dato grande soddisfazione, perché trovo idee piuttosto convergenti sui punti centrali del discorso. Non mi è mai piaciuto dire o sentir dire “stiamo dicendo la stessa cosa”: lo dice spesso chi, accapigliandosi con un altro, non sa più che pesci prendere...



Invece osservare che differenti punti di vista portano contributi interessanti in una direzione sostanzialmente unica, questo mi pare rassicurante; e in questo caso anche realistico.



Gaetano59 teme “regole e procedure più ferree”, e ciò mi pare condiviso da molti altri. E poiché mi trovo pienamente d'accordo, chiarisco come le regole siano sostituibili dalla responsabilità professionale: ognuno può avere libertà d'azione, ma assumendosene la responsabilità; per questo motivo, in un prodotto generato a più mani (senza alcuna collaborazione e in tempi diversi), mi pare che la netta individuazione delle responsabilità del singolo possa affrontare egregiamente il problema senza fissare alcuna norma. Da qui le “linee rosse”; e null'altro.



Che, inoltre, mi pare soddisfino la giusta richiesta di Totonno che suona, grosso modo, “il professionista deve sapere cosa sta facendo e non si può trincerare dietro l'inefficienza delle norme, altrimenti non accetti l'incarico”. La chiarezza di responsabilità permetterebbe al Tecnico di esprimere la propria professionalità senza risentire di (eventuali) inefficienze normative.



Altro problema affrontato e da risolvere è l'EP per un solo mappale o per più mappali: leggo che alcuni Uffici permettono soltanto il primo, e altri entrambi. Il guaio è che spesso vengono graffati in un'unica U.I.U. mappali diversi o subalterni degli stessi. Personalmente ho sempre rappresentato i mappali “secondari” nel principale, ma ho sempre provato disagio perché, pur se la cosa non ha particolari controindicazioni per corti costituite da un mappale intero e graffate a un sub, non si può considerare una procedura “generale”. Infatti non funziona per graffare sub a sub. Chi ha esperienza (io mi sono sempre trincerato dietro la mia scarsa “urbanità”!) può suggerire qualcosa in merito; come, ad esempio, il collegamento dell'EP del mappale principale anche al secondario; almeno con un'annotazione.



Infine, Gaetano, per quella distinzione che hai sulla punta della lingua, ma non ti sovviene: fammi una linguaccia, così me la leggo da solo!



Leonardo

Continuo a ritenere che nonostante ce la mettiamo tutta ( la buona volontà ) stiamo girando attorno alla vera essenza di questo post! Come è logico che sia, ognuno vede la cosa dal proprio punto di vista e non si sposta di un mm dalle sue convinzioni. questi che seguono sono alcuni, fra ultimi, passaggi che mi hanno attirato e provo a commentarli:

1.) Però sicuramente so che ciascuno deve preoccuparsi di fare bene quello che fa, assumendosi le proprie responsabilità (e non quelle degli altri), andando oltre quella che può essere la rigida osservanza di imposizioni meramente formali.

1.) Se cos' fosse, non ci sarebbe bisogno di norme, codice civile, leggi e quant'altro giornalmente ci impastoiano la vita quotidiana! Ma così non è, purtroppo! E con questo post si è voluto coinvolgervi nella ideazione e condivisione di una proposta di modifica razionale ed efficiente per regolamentare in maniera chiara ed univoca la compilazione ed interpretazione dell'elaborato planimetri, soprattutto tenendo conto che la stragrande maggioranza di quelli prodotti finora, non assolvono interamente al loro compito, e spesso, fin troppo spesso, sono generatori di dissidi, se non peggio.

2.) Costringere il tecnico redatore dell'E.P.,che in caso di errore, a rifarlo in modo corretto.

3.) Questo già esiste e viene applicato negli uffici dove dall'altra parte del bancone troviamo tecnici preparati e seri, ma spesso, fin troppo spesso, così non è, se non peggio.

4.) Siamo sicuri che l’introdurre regole e procedure più ferree porti ad un miglioramento del prodotto ? Un professionista Tecnico degno di questo nome può, con le regole attuali fare un buon elaborato tale da essere considerato univoco? Cosa distingue un tecnico da un Tecnico?

4.) Non direi che regole e procedure ferree migliorano il prodotto, bensì regole chiare ed univoche , applicate da tutti, possono contribuire a parlare la stessa lingua, indifferentemente dalla qualità del tecnico! Quindi quando avremo regole eque e condivise, anche se la distinzione fra tecnico e Tecnico, rimarrà, avremo un punto fermo, univoco da cui partire per il contronto.

5.) Dove non ci sono regole non ci sono frati.

5.) Sì soprattutto se i frati le regole che hanno le rispettano anche!

6.) In un mondo di centomila ragazzi c'è bisogno di buone regole.

6.) Sì soprattutto se centomila ragazzi le rispettano anche!

E qui sta il punto, accertato che le regole attuali, non sono né chiare, né univoche, nè rispettate, è necessario cambiarle in maniera che lo diventino e soprattutto che siano condivise, possibilmente, da tutti e per questo si è pensato di esporre qui la proposta di suggerirne quanto meno i contenuti!

Questa vicenda, dove in quattro gatti, non riusciamo a comprenderci ed a proporre qualcosa di serio, mi ha chiarito il dubbio che ho sempre avuto: - come mai i nostri parlamentari, escluso i corrotti, non riescono a fare una legge buona, semplice e comprensibile da tutti?

cordialità

Io invece sono più ottimista di voi sulla possibilità di fare un documento unitario.

Il problema secondo me è un altro: cosa ci facciamo con questo documento?

Se avessimo un buon terminale al CNG e più di qualcuno sa a chi mi riferisco, lo stesso farebbe sua questa proposta e la girerebbe all'Agenzia.

Senza avere tante pretese potrebbe essere per loro spunto di riflessione per futuri aggiornamenti dell'Elaborato.

Questa condizione purtroppo non esiste.

Venendo alle regole qui si vede la diversa natura di ognuno di noi.

Per alcuni sarebbe meglio non ci fossero perché rappresentano un recinto alla professionalità, per altri potrebbero andar bene se fossero rispettate, per me le regole ci vogliono e buone perché non sono assolutamente un recinto ma l'essenza stessa del vivere civile e del vivere comune.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Personalmente sono dell'idea che esistano un paio di sistemi per convincere il Canguro a fare una determinata azione:

1) imponendo, attraverso una normativa (più o meno restrittiva), regole che determinino un'estensione di ciò che già è previsto per l'aggiornamento cartografico, perché l'EP è a tutti gli effetti un allegato della Mappa del CT;

2) permettendo di integrare una o più pagine aggiuntive al documento base, che possono consistere in: misure esplicative, particolari in scala superiore, documentazione fotografica, relazioni dettagliate e tutto ciò che può tornare utile per meglio identificare la posizione di una determinata linea che andrà a costituire un futuro confine.

Per la cronaca io punto sul pari perché di Regole, per quanto mi riguarda, ne abbiamo più che a sufficienza!




Sicuramente un buon Cuoco è in grado di proporre un piatto a 5 stelle anche con pochi e semplici ingredienti, ma non impedire (e l'ultima circolare qualche danno in tal senso l'ha commesso) di aggiungere quel qualcosa in più, che può benissimo essere previsto in allegato al documento principale, sarebbe una cosa veramente interessante e (soprattutto) innovativa ed a costo zero.



Non sono le regole che migliorano le persone!



Per come la vedo io, no.

Però è innegabile che il rischio, per come sono le norme attuali, sia (in alcune determinate situazioni) ineluttabile.



Questa la so anch'io, ma NON me la ricordo. )



Le dinamiche che determinano i motivi per i quali un Committente sceglie il suo professionista di fiducia, sono indubbiamente diverse, ma per affrontare questo tema bisognerebbe aprire un altro post.




Gaetano continua pure così, che sei sulla strada giusta!

Cordialmente

A) l'altro è che nella famigerata circolare 4/09 si sostiene che l'EP sarebbe "documento che risulta, come è noto, utile anche per finalità civilistiche in quanto [omissis] prodotto in una scala a più alta definizione rispetto alla mappa"

Allora perchè la consultazione telematica dell'E.P. è libera, mentre per le singole planimetrie ci vuole la delega ? Vuol dire che in sostanza non ha finalità civilistiche !!!!

B) Possibilità di poter fare una visura storica e grafica dell'E.P. (non so se è già possibile farla ora).

Si, attualmente è possibile farla -



C) Per le linee rosse da apporre per evidenziare i cambiamenti, ... ok,... ma ditemi quali e quante sedi dell'Adt in Italia hanno stampanti a colori così da produrre un documento cartaceo da cui si evincono queste linee e differenze.....se già quando ti stampano i libretti ti ci vuole un telescopio per leggere la parte grafica, oltre allo scritto piccolo - Le si possono vedere a video, certo, ma credo che portarsi appresso un ipad in tribunale ancora non è previsto come prova !!! Bisogna vedere anche gli aspetti prettamente pratici e terra-terra - Tutti sappiamo e possiamo fare voli pindarici, ed è sicuramente utile per la crescita, ma poi a livello pratico-materiale è fattibile ??

Intervengo quale "vaso di coccio tra vasi di ferro" per ricordare che già Docfa è in grado di riconoscere i Poligoni delimitanrti le superfici "interessanti" ("che interessano" n.d.r.) al Catasto (file .dxf = file cad con misure esatte da NOI elaborate).

Se, in qualche modo, si trasformasse l'EP in dxf e si riuscisse ad introdurvi due o più punti di coordinate note, anche tutti gli altri risulterebbero rintracciabili e ricostruibili.

E quì ritorno a quanto già scritto in precedenza "quei punti di appoggio che, ricavati dal Frazionamento e/o dal Tipo Mappale, possono essere con certezza ricostruiti poichè inseriti nei libretti delle misure".

Se ho detto "castronerie, rompetemi pure".

Ciao, buon lavoro.

No, Dado48. Ti rompo solo per evidenziare che non hai detto castronerie. Io vedo uno spiraglio di luce dove intravedo opinioni comuni che possono essere la base per modernizzare l'Elaborato planimetrico senza irrigidirlo con regole standard che difficilmente verrebbero poi applicate nella maggior parte dei casi. Succede così al Terreni dove non ha funzionato quasi per niente la costituzione di tipologie standard dove inserire i nostri aggiornamenti, annullando oltretutto le capacità del tecnico ed ingabbiandole, appunto, in una normativa ferrea che molte volte ostacola e a volte addirittura distorge quello che in realtà si vuole andare a modificare sul terreno.

Leggendo gli ultimi interventi vorrei segnalare che io sono d'accordo con Dado48 riguardo i punti di appoggio, mi scuso perchè mi era sfuggita questa sua idea che mi trova perfettamente in linea. Come mi trovo in linea con Gaetano59 nel suo ultimo intervento.




Grande Leo. Mi devo soffermare su questo tuo disagio che è anche il mio. Bisogna trovare una soluzione alla redazione di un elaborato planimetrico che essendo formato da più particelle, attualmente è illeggibile quando si devono descrivere le graffature tra porzioni identificate da più particelle e più subalterni, è fonte, per quanto mi riguarda, di molti errori di distrazione. Per questo ho scritto che dobbiamo impegnarci, per quanto possibile, ad ottenere in futuro un documento che riguardi un lotto composto per forza da una sola particella. Questa mia affermazione che, se vogliamo è una regola ferrea che può ostacolare l'elasticità mentale del tecnico redattore, si scontra, di fatto, con le molte realtà locali. Penso a edifici posti nei centri storici dove, intere unità immobiliari insistenti su più particelle, si incastrano le stanze in una particella ed il servizio igienico in un altra adiacente avente un subalterno a sè stante..dobbiamo lavorare e molto per migliorare la qualità degli elaborati planimetrici degli edifici esistenti.

Storgo un pò il naso sulle affermazioni di Emanuele riguardo gli allegati che vanno ad appesantire l'elaborato planimetrico quali foto e schizzi di rilievo vari, ma qui c'è una divergenza di fondo tra i nostri pensieri che sarebbe quella di giudicare o meno una linea rossa come una divisione di confine finalizzati a creare due lotti distinti. Io sono per il meno.

Concludo affermando che oggi con la normativa vigente, esistono anche ottimi elaborati planimetrici fatti con criterio e semplicità, i quali, a mio parere, possono svolgere benissimo compiti richiesti nell'ambito civilistico. Non è che con queste norme è impossibile rdigere un buon documento, diciamo che il tecnico deve dare fondo alle sue capacità professionali più del necessario. Comunque, deve essere l'autista che guida la macchina e non la macchina che impone lo stile di guida. Per me è sempre più importante l'aspetto intellettivo umano che la tecnologia esasperata. Guardate il pilota Valentino Rossi che non riesce a stare in piedi con la moto Ducati.

Saluti.

Ocio, Dado48,


Sì, ma li usa solamente per calcolare le superfici e poi trasforma il DXF in raster, perdendo le informazioni metriche. Scelta che ho sempre considerato "sfortunata" per mille motivi, ma che comunque manda a carte quarantotto il rigore numerico che abbiamo profuso nel produrre le planimetrie.

Vale la pena di ricordare che la superficie, in quanto dato privo di forma e posizione, è di scarsa rilevanza per l'ubicazione delle geometrie del proprio contorno.

Quindi trasformare l'EP in DXF sarebbe risolutivo soltanto se poi il DXF fosse conservato e disponibile a chi ne chiede copia.

Leonardo

Ciao Leo,


Certo, è fondamentale che le informazioni numeriche contenute in un dxf (nel caso non ci sia proprio nulla di meglio) siano conservate e ritengo che il "Catasto" possa muoversi in tal senso, poichè "errare humanum est, perseverare autem diabolicum" è indispensabile che sollevi lo sguardo verso nuovi ... traguardi, si dia una mossa e cerchi di portarsi al passo delle altre nazioni.

Sto pensando anche che il dxf potrebbe contenere differenti "layer", con un proprio numero, uno per ogni subalterno, potrebbe contenere la storia dell'EP, salvato su altri "layer" per esempio congelati o nascosti, ma visibili all'occorrenza, potrebbe .....

Ciao, buona notte.

vedo che si è detto tanto e di più, ma a me sembra che, in fondo, dobbiamo sapere se "dall'altra parte del bancone" i nostri suggerimenti ( che dobrebbero essere univoci ) sono graditi e se hanno un minimo interesse di volerli adottare!

geoalfa e leo e tutti gli altri, ..... che ne dite?

Personalmente non ho alcun dubbio che un gran numero di Colleghi catastali, a tutti i livelli, siano interessati e favorevoli ad un miglioramento dello strumento Elaborato Planimetrico, come anche degli altri strumenti disponibili.

L'unico limite può venire da chi, in posizione elevata, non dovesse comprendere la reale utilità della proposta: non stiamo mica chiedendo di distruggere!

Mi pare che possa essere proficuo manifestare diffusamente l'interesse per realizzare migliorie all'EP, magari sottolineando contemporaneamente il disagio per gli attuali aspetti negativi. Più noti saranno i problemi e la disponibilità a risolverli, meno ostacoli ci saranno.

In fondo è poi per questo che avviai l'embrione di proposta scrivendolo proprio a chi conto che possa sostenerla. Da qui l'oggetto "dito più veloce del cervello" per non aver prima informato i Colleghi... Ma se anche loro, perdonandomi per quella scortesia, proporranno l'argomento diffondendone la coscienza, non vedo problemi.

Grazie

Leonardo

Ecco un caso che mi capita in questi giorni e credo calzante per la discussione (anche se forse dovrebbe andare in coda a qualche post sulle riconfinazioni) poiché mostra i danni provocati dai notai e dai tecnici che per aggirare l’ostacolo del deposito in comune frazionavano tutto all’urbano.

Sul finire degli anni 80, tre persone comprano un lotto di terreno, che provvedono successivamente a spartirsi con scrittura privata e planimetria allegata, la quale planimetria reca solo le superfici dei lotti (calcolati graficamente evidentemente) e nessuna quota.

Qualche anno più tardi, uno di loro cede la sua quota, i rimanenti costruiscono due fabbricati e contemporaneamente con atto pubblico eseguono la divisione, effettuando il “frazionamento” solo con l’elaborato planimetrico, quindi con attribuzione a ciascuno dei sub di spettanza e con tanto di beni comuni.

La particolarità è, che sia la planimetria allegata alla scrittura, sia l’EP allegato all’atto, mostrano una dividente tra i due lotti, formata da due spezzate che formano un pronunciato angolo.

Di recente decidono di realizzare un muro sul confine e quindi cosa fanno (ovviamente le due parti si smentiscono a vicenda) raddrizzano il confine e la superficie relativa al triangolo “venuto a mancare” la compensano spostando l’intero confine di un tot. Metri.

Ora le due parti sono in causa, perché una parte chiede che sia ripristinato il confine in conformità della scrittura privata, ma soprattutto dell’EP allegato alla divisione.

Al di là delle decisioni che prenderà il Giudice (tipo, ma se eravate d’accordo perché oggi pretendi di ripristinare la linea spezzata), lo stesso giudice pone i quesiti al C.T.U., ,che coadiuvo, chiedendo: di accertare la superficie dei lotti; se si riscontra la compensazione (cioè il suddetto spostamento del muro); di conseguenza se l’uno o l’altro lotto abbia accresciuto la propria superficie.

Io credo che qualsiasi operazione si vada ad eseguire darà un risultato approssimativo, primo perché in origine le superfici non si sa come siano state calcolate (comunque credo sulla carta), secondo perché se si vuole verificare lo spostamento del confine (e quindi l’eventuale compensazione) l’unico modo per farlo è leggendo con lo scalimetro le quote dall’EP? E il lotto originario? Forse è il caso di mettere a terra i confini del lotto originario e da li partire sempre con lettura grafica a riposizionare il confine stabilito con l’EP?

Cosa ne pensate?

Grazie





Ps. Se è inopportuno il post scelto, lo sposto altrove

Ciao Roberto

Ti rispondo di acchito e molto velocemente, se l'elaborato planimetrico, eseguito a suo tempo, non riportava nessun sviluppo quotato, sarà sempre una riconfinanzione che lascia il tempo che trova. Perchè come dici tu sarà comunque una confinazione basata su misure grafiche.

Nel frattempo aspettiamo altre considerazioni.

Ciao collega

Beh, Roberto, forse sì: l'argomento starebbe meglio fra le riconfinazioni!

Infatti il nesso con questo post è soltanto relativo all'opportunità di migliorare l'EP, mentre ci sono ben più pingui legami fra la situazione descritta e la necessità di ricostruire la volontà delle parti, tipica della "riconfinazione" intesa come regolamento di confini...

Comunque il problema è interessante, e temo che il Giudice abbia preso una strada un pochettino deviata, se ha davvero posto l'accento sulle superfici. Naturalmente non posso esprimermi compiutamente senza leggere gli atti, ma un'infinità di linee può soddisfare la condizione di garantire le aree...

Quanto alla risposta di Simba64, ha certamente ragione paventando una "riconfinazione che lascia il tempo che trova"; ma preciserei che ciò è vero da un punto di vista geometrico. Quindi il lavoro topografico non potrà essere di grande soddisfazione, pur se comunque necessario. Acquisteranno importanza le considerazioni giuridiche sulla manifestazione di un'eventuale comune volontà nel costruire i manufatti...

Preciserei, però, che anche in presenza di un Elaborato Planimetrico molto accurato, la costruzione concorde di un muro riconosciuto pubblicamente di confine da entrambi i proprietari metterebbe a dura prova la precedente linea vissuta unicamente sulla carta...

Leonardo