Salve.
Frequento sporadicamente Geolive, ma ho notato nuovamente il denaro al centro di alcuni commenti, e la cosa mi ha fatto porre la domanda dell'oggetto: il denaro è uno strumento di misura?



Cercando risposte ho intravisto possibilità stimolanti che potrebbero anche suonare serie e quindi finire in altri settori del forum, a cominciare da Etica e Deontologia; ma ho preferito rimanere sul leggero.



Ci sono opinioni, al riguardo?
In fondo la misura è una delle nostre attività principali…



Leonardo

Salve

uno strumento di misura proprio NO, ma però entra nel gioco, ossia senza denaro non puoi comprare alcun strumento di misura, non puoi commissinare alcuna prestazione di misura.

Mi fermo Leo

A presto, Stefano Stoppa

No Leonardo. Il denaro NON E' uno strumento di misura.

La professione va al di là di ogni somma di denaro e con questo non voglio dire che si lavora solo per la gloria, poichè senza soldi non si va da nessuna parte.

Io nella mia "storia" professionale ultraventennale (di poco) ho sempre considerato il seguente ordine di cose: DIGNITA', PROFESSIONALITA', ONESTA' (morale ed economica), COMPENSO PROFESSIONALE.

Io ai miei clienti ho sempre detto che lavoro in "scienza" e "coscienza" e l'una non può prevalere sull'altra.

Io invece frequento abbastanza geolive e non mi piace l'attuale clima che di sterili polemiche sulla base non di ciò che si va a postare sul forum ma semplicemente sulla base di CHI lo posta e ciò non è cosa buona.

Ognuno di noi da quel che può dare, e riceve ciò che può ricevere, senza sempre pensare che chi fa qualcosa lo fa solo per il vile denaro, o perlomeno, se lo fa per denaro da qualcosa che agli utenti finali sta bene e lo accetta esplicitamente.

Come si fa a pensare che qualcuno posta un qualcosa con l'intento di "adescare" (mi viene da ridere scusami) qualche "professionista" poco preparato per indurlo a fare qualche corso a pagamento.

Cosa ci puo essere di male se viene recapitata qualche email commerciale (a me quotidianamente ne arrivano decine). Se non interessao ci si può semplicemente con un click cancellarsi dalle newsletter, invece di fare sempre polemiche, favorendo ulteriomente chi posta il messaggio dandogli maggior visibilità.

A volte si partecipa ad un corso on-line non perchè necessariamente questo è essenziale per la professione ma anche per il solo scopo di capire ciò che gli altri hanno capito (o conoscono) perchè la cultura non è mai troppa.

Se a qualcuno non interessa partecipare non partecipa senza mal pensare che chi fornisce uno strumento di misura (in questo caso il corso) lo fa esclusivamente per il denaro.

Io tempo fa volevo partecipare al convegno "Ai confini della realtà" che conosci bene sia tu che Carlo Cinelli, ma poi non ho potuto partecipare per impegni inderogabili legati soprattutto alla distanza da Avellino a Verona.

Non credo che ne tu ne Carlo ne il Mangione lo avete tenuto solo per la gloria e non per ildenaro, ma è giusto che sia così perchè di sola gloria non si vive, soprattutto oggi.

Mi avrebbe veramente fatto piacere assistere dal vivo a quel convegno, così come mi piace assistere ai corsi on-line tenuti da Gianni Rossi, anzi avevo chiesto se era possibile riportare sul sito di geolive qualche video giusto per rendere maggiormente pubblico un convegno molto interessante soprattutto per il confronto tra il Mangione e Cinelli poiché è risaputo che le opinioni sono alquanto distanti in merito alle riconfinazioni.

Non ho trovato purtroppo nulla su geolive o su internet e credo che comunque il problema si di carattere economico quindi credo, ma posso sbagliarmi, che anche in questo caso c'entra il vile denaro.

Concludo dicendo che ben venga ogni attività promossa dal vivo o on-line, e, dico bravo a chi riesce a farlo. Poi sta agli altri decidere liberamente, e senza gelosia, se condividere questa attività oppure no. Un vecchio detto popolare dice: "Chi vuole tutta l’uva non ha buon vino".

P.S. Non ho riletto poiché ho scritto con un tablet, per cui perdonatemi eventuali errori.

Un cordiale saluto.

Sono stato laconico sperando di stimolare le vedute più diverse senza influenzarne preventivamente alcuna. Forse troppo laconico se Stefano si è limitato a parlare di misure come le intendiamo noi Geometri. In compenso Effegi, oltre all'ottima disquisizione sulla professionalità, ha svolto un tema molto, ma molto più ampio di quello che immaginavo nelle elucubrazioni che mi hanno suggerito il 3d: non pensavo certamente a polemiche su formazione e opinioni sulle riconfinazioni!

Quindi mi perdonerai, Effegi, se non entro puntualmente nel merito delle tue considerazioni sulle polemiche in corso altrove; considerazioni di indubbio interesse che però suggerisco di esporre nelle sedi dove le polemiche proliferano o, meglio ancora, in questi 3d http://www.geolive.org/forum/altro/eti... http://www.geolive.org/forum/altro/eti...

Qui mi limito a precisare meglio l'intento originario. Però mi concedo un inciso conseguente al fatto che fra le altre cose


Personalmente non per la gloria, perché ho suggerito di organizzare quell'evento soltanto con altri scopi:
- ricordare ufficialmente il ventennale di quello storico che, pur non essendo stato il primo in ordine di tempo, fu ed è considerato una pietra miliare;
- fare il punto sulla materia che dopo quel lasso di tempo mi pareva avesse assunto considerevole peso;
- proporre un confronto fra più Colleghi notoriamente diversamente orientati; confronto che per vari motivi, fra cui anche il tempo a disposizione (il Convegno precedente era durato due giorni, ma l'attuale congiuntura non lo consigliava) non ha potuto assumere le caratteristiche che auspicavo.
Però poiché l'espressione “non solo per la gloria” sottintende il compenso in denaro e può suggerire una certa malizia, preciso che non ci fu compenso alcuno anche se il Collegio organizzatore mi chiese molto correttamente quanto dovessi avere; fui però loro ospite e di ciò ancora ringrazio. Per quanto mi risulta Carlo Cinelli tenne la stessa condotta, mentre non ho notizie di coloro che frequento meno di lui.

Ma per stare al tema del 3d, ossia se il denaro possa essere uno strumento di misura, Stefano, mica si misurano soltanto lunghezze e tuttalpiù (misurandole in più direzioni) superfici e volumi. Si misurano ad esempio valori, nel qual caso si può usare il denaro come unità di misura, ma non direi come strumento. Però se qualcuno volesse smentirmi se ne potrebbe parlare.

Inoltre sono convinto che alcuni "misurino" la ricchezza. Quella morale non si misura col denaro, ma quella materiale?

E se qualcuno volesse misurare il successo?

Ribadisco di aver aperto qui, nel “dopolavoro”, questa discussione per non implicare atteggiamenti seriosi; comunque non saranno banditi!

Leonardo

Già.....Ai confini della realtà.

Quando mi dissero il titolo pensai ad uno scherzo.

Oggi credo che fosse preveggente: siamo ai Confini della Realtà.

Ci siamo dentro fino ai calzoni e non ce ne accorgiamo. E' un problema di ordine cognitivo. Quel liquame marronastro che ci sta avvolgendo non sappiamo bene cos'è fino a quando non arriverà sotto il nostro naso e le sue carratteristiche olfattive ci faranno gridare: MERDA.

Il denaro. Il successo. Siamo tutti uguali davanti a queste due cose. Anche tu Leonardo e Cinelli non sarete mica andati lì per la gloria, dice EFFEGI. Ma è giusto così. Si parla di gelosia, di vino e altre cose senza dire di chi verso chi altro, di cosa e il perché. Bohhh.!!

Caro Effegi, per tua conoscenza così poi non tirerai più a indovinare, normalmente quando mi sposto per Convegni il mio corrispettivo è calcolato sui tempi necessari a coprire le fasi preparative ed esecutive. Considero mediamente circa 200 € per viaggio, vitto e albergo e circa 250 €/ giorno. Esattamente il lordo di quanto farei standomene in studio a lavorare (quando ce n'è).

A Verona no. Siamo andati gratis ad eccezione delle spese di vitto e alloggio sostenute dal Collegio. Per nostra scelta (sto parlando di me e Leonardo) perché loro, correttamente, ci avevano chiesto cosa volevamo. Siamo andati gratis perché quell'evento, rievocativo di altro, si meritava questo nostro sforzo solidale. Aggiungo che è stato anche un onore per me avere uno spazio in quel consesso.

Quindi, tornando al tema: il denaro e il successo cosa misurano?

Per me assolutamente niente. Le persone le ho sempre misurate dalle loro qualità morali e intellettuali.

Riscontro però, purtroppo, che queste due cose contano eccome. Ed è per questo motivo che ci stiamo davvero spostando verso i Confini della Realtà.

cordialmente

Carlo Cinelli

Quando si parla di sterco del diavolo ... DUCHESSA sente il fiuto

O la guerra tra poveri oppure armi di distrazioni di massa per non pensare a quelli che ancora girano con la GEO.CARD.POP e fabbricano poltrone a misura e gestiscono i soldi degli altri allegramente.

Ai confini dell'irrealtà

buona domenica a tutti ... specie ad alcuni baciapile pelosi Kambogiani

DUCHESSA

Bene, Carlo,
prendo atto che per te denaro e successo non qualificano le persone, e sono convinto che anche per altri sia così.

Ma avevo parlato di denaro come strumento di misura del successo, mentre tu sembri accomunare le due cose fra gli strumenti di misura dichiarando che non ne adoperi nessuna delle due.
Direi che il successo è per definizione lo strumento per una misura del valore di una persona; valore che le viene riconosciuto da una moltitudine che ne decreta, per l'appunto, il successo. Ovviamente nulla vieta che altre persone non condividano l'opinione della moltitudine.

Per il denaro mi pare che la faccenda sia un po' diversa mancando la correlazione implicita nel significato del termine. È possibile che uno sia straordinariamente ricco, ma disprezzato quasi unanimemente da coloro che pure lo arricchiscono acquistando ciò che offre sul mercato. Dunque in linea di principio il denaro non misura necessariamente il valore di una persona, ma ci sono diversi ma…

Può succedere che col denaro si riesca a comprare successo, oppure potere e con questo condizionare successo e dunque acquistare “valore”. Ma il ma che mi intriga di più è l'autostima, che sarebbe poi l'attribuzione di valore che ognuno dà a sé stesso. E potrei scommettere di aver conosciuto persone che misurano quel valore proprio con il denaro come altri lo fanno con il successo e alcuni con ambedue gli “strumenti”.

La cosa non mi pare priva di conseguenze…

Buon dopolavoro



Leonardo

Caro Leo

Dovrebbe ma, purtroppo, non lo è.

In una società meritocratica lo sarebbe ma la nostra non lo è.

Ho conosciuto tante persone con grandissimi valori che non hanno raggiunto nessun successo. E viceversa persone di nessun valore avere grande successo. Oggi gli ingredienti del successo sono altri.

Quindi non riesco assolutamente a collegare valore e succeso.

Buon dopolavoro

Carlo

Di certo, Carlo, mettendo in evidenza una misura ho sbagliato; sarebbe stato più corretto scrivere che è lo strumento per misurare un valore. Perché i miei ricordi di estimo parlano di vari tipi di valore, da quello di mercato a quello... affettivo. E il successo ne misura uno, riconosciuto dalla moltitudine. Come dicevo, altri possono non essere d'accordo e in questo senso direi che si potrebbe parlare di “tolleranza” che sarebbe strettamente legata alla vastità del consenso: ampio consenso, minore tolleranza.

Da quello che scrivi direi che auspichi che si possa dare alle persone un valore oggettivo, e probabilmente tu nel momento attuale vedi quello riconosciuto a vari soggetti che vanno per la maggiore troppo distante da quello che riconosceresti loro, perciò balza all'occhio la soggettività di quel valore. Ma sappiamo che nemmeno una misura “classica” può essere perfetta, ossia oggettiva.

La cosa è piuttosto evidente per i giudizi su una persona dati da altri, perché ampliando il numero di questi altri cresce la probabilità di giudizi discordanti; ma mi stuzzica di più considerare il giudizio che ognuno dà di sé stesso, che in teoria potrebbe essere unico, e spesso lo è, ma non è incrollabile. Al mutare delle condizioni si può perdere l'autostima, e il mutare delle condizioni economiche può essere un fattore determinante. La crisi lo ha evidenziato in modi anche drammatici.

Sorry: riflessioni a ruota libera…
Leopard

La domanda è bellissima. E' di quelle domande che un brillante studente del liceo vorrebbe gli fosse posta all'esame di maturità tanto è varia la possibilità di fuga e di spaziare nei diversi campi dello scibile.

Anch'io mi son messo a ragionarvi scivolando a tratti su questioni che poi non potevo che riconoscere come intimamente soggettive, ed allora son tornato al primo post, dove campeggia una domanda bellissima, tanto più è semplice, ed alla quale non riesco a rispondere che così:

Il denaro non è uno strumento di misura, ma un'unità di misura. Come il metro o il chilo ha bisogno di uno strumento che ne determini la quantità. e questi strumenti (lo sappiamo) possono essere anche molto diversi tra di loro, sia nelle fattezze che nel funzionamento e/o impiego.

Di una persona potremmo dire essere alta un metro e sessanta centimetri e pesare 80 chili dopo aver utilizzato due unità di misura mediante l'utilizzo di due strumenti adeguati. Ogni altra considerazione va fuori dell'ambito della misura in se e va a rientrare in altri campi che la soggettività di ognuno considera più o meno di altri.

Ma qual'è lo strumento che misura il denaro ? In prima istanza si potrebbe rispondere: monete e banconote. Ma in epoca contemporanea si aggiungono bitcoin e "semplici" clic contabili nei computer delle banche. Ma in fondo il denaro lo si può misurare anche con oggetti che non hanno però un valore ben definito e che varia nel tempo, nello spazio e da persona a persona. Persino un elemento inafferrabile come il "Tempo" potrebbe, se ne fossimo capaci, essere uno strumenti di misura del denaro.

Mi viene da pensare che la difficoltà che abbiamo nel ragionare sul denaro provenga dall'aspetto artificiale di questo. Il denaro, è provato da molti studi antropologici, non è proprio dell'essere umano. E' una elaborazione culturale che non appartiene all'uomo in modo naturale. Di conseguenza essendo noi "fortunatamente" animali analogici cerchiamo istintivamente di incasellare il denaro in qualche posto tra i bisogni naturali dell'uomo, e non riuscendovi (il subconscio non si lascia ingannare) andiamo in corto circuito e così cominciamo a brancolare osservandolo sotto un aspetto morale o materiale e nelle loro diverse sfumature.

Salve



spero non dia fastidio, da buon credente "l'amore per il denaro è l'origine di ogni peccato".

Saluti cordiali

No, Stefano, perché mai dovrebbe dare fastidio? Però non mi pare corretto. Direi piuttosto che l'amore per il denaro causa (o può causare) molti peccati; non “ogni peccato” perché ne ho in mente diversi che con il denaro non c'entrano affatto ma sono indiscutibilmente fior di peccati

Tornando più strettamente al tema apprezzo molto lo sforzo di Samsung di dare oggettività alla propria disamina e l'interessante risultato. Ma a ben guardare il denaro non è neppure un'unità di misura bensì effettivamente uno strumento per quantificare un'entità misurabile.
Come la lunghezza è un'entità misurabile con diverse unità di misura (metro, iarda, piede, braccio, pertica, e non vado oltre…) mediante opportuni strumenti che possiamo chiamare genericamente longimetri, il patrimonio o il prezzo sono entità misurabili con diverse unità di misura (dollari, sterline, corone…) che caratterizzano il generico strumento “denaro”. Forse quindi è oggettivamente uno strumento; per misure economiche e finanziarie, che sono suscettibili di una certa oggettività. Oggettività che può essere all'origine delle difficoltà a cui accenni, Samsung, perché se è vero che il denaro “non è proprio dell'essere umano”, ossia è artificiale, è invece molto naturale il concetto di valore; avendo presente il quale ogni uomo è naturalmente propenso al baratto, che dimostra una notevole soggettività dei valori attribuiti da ciascun contraente.

Un euro è sempre un euro mentre ognuno di noi dà “valori” diversi a ciò che ci si può comprare: in ragione di quei valori decide le priorità degli acquisti. Immagino che il contrasto fra la soggettività dei valori e l'oggettività dello strumento implichi la “tolleranza” della misura. Ma immagino anche che proprio l'oggettività dello strumento induca più o meno coscientemente a impiegarlo sperando di ridurre la soggettività di misura di altre entità che, guarda caso, chiamiamo anch'esse “valori” e che non sarebbero misurabili oggettivamente.
Nello specifico si è indotti a misurare il “valore” degli uomini proprio con quello strumento, che si tratti degli altri o di sé stessi. Mi risulta abbastanza diffusa la tendenza a considerare altri o sé “un fallito” qualora debba ridurre il proprio tenore di vita, e ciò anche se quel tenore rimane ben sopra la sopravvivenza; considerazione che vale anche “verso l'alto”: chi ha di più è migliore. Cosa che si potrebbe celare dietro la domanda “che automobile hai?” oppure, nel nostro campo, “che strumento hai?” in cui riecheggerebbero le occhiate “metriche” che si dice ci scambiamo nelle docce delle palestre

Siamo quindi d'accordo che lo strumento sia inadeguato alla misura di valori umani e professionali? Se lo siamo (e io lo sono totalmente) è corretta la conclusione già tratta da Carlo Cinelli di misurare le persone “dalle loro qualità morali e intellettuali”.
Ma uno strumento inadeguato non è uno strumento starato: questo sbaglierebbe sempre in un verso, mentre il primo può dare errori con qualsiasi segno come risultati corretti. Ben coscienti di ciò, sarebbe quindi opportuno tener d'occhio il subconscio riducendo per quanto ci è possibile il ricorso a quello strumento…

Buon dopolavoro
Lenoardo

A quest'altra domanda è decisamente più facile rispondere e non posso che allinearmi con te e Carlo Cinelli.

Per restare in clima dopolavorista mi viene da aggiungere il ricordo di una tipica esperienza sicuramente vissuta da tutti. E cioè quando con i nostri gruppi di amici e compagni di divertimento capitava che uno, nel vedere un oggettivamente brutto ragazzo accompagnato ad una gran bella ragazza, diceva che era grazie ai soldi che l'aveva conquistata, sottintendendo tutta una serie di valori negativi e considerando implicitamente il denaro come effetto dopante di quella relazione.

La risposta provocatoria che mi piaceva dare era, lui mi frega una ragazza con i soldi, tu me la freghi coi tuoi occhi azzurri; siete entrambi della stessa pasta !

PS: non sparate sul pianista

Sempre in clima dopolavorista mi riallaccio all'aneddoto di Samsung.

Noi aggiungevamo un'altra opzione a quelle da lui previste: "L'avrà mica visto fare pipì?".



Cordialmente

Carlo Cinelli

Arrivo in ritardo....ma dico che si...i soldi sono uno strumento di misura...anche se talvolta poco affidabile: ad esempio con i soldi molti misurano la posizione sociale, oppure se hai più soldi puoi avere una barca più lunga...una macchina più grande....se in un condominio hai più case, hai più millesimi e quindi hai maggior potere decisionale....e così via.

Ovviamente non prendetemi troppo sul serio...

saluti