No Kemplen.

Tu non tieni conto degli aspetti giuridici e civilistici che la mappa numerica si porterebbe dietro.

E' IMPOSSIBILE. Si può studiare, sognare per passione e basta.

Una mappa numerizzata, digitalizzata, c'è già.

Salve

Per i più dotti, mi si può spiegare cosa significa mappa probatoria?

Sentiamo cosa ne esce.

cordiali saluti

P.S. Rubino scusaci se andiamo fuori tema, ma ormai quasi ogni discussione prende una piega non mirata.

Allora le bischerate non le dici solo alle 4 di notte ma anche nel tardo pomeriggio.

Vedi che non sai di cosa stai parlando.

Qual'è la funzione di una cartografia catastale?

Quella di avere delle quote 3D che servono anche per funzioni idrogeologiche?

O ci sono altri Enti preposti alla formazione di Cartografia Tecnica per quegli scopi?

Poerannoi

Carlo Cinelli

P.S. Dicci pittosto lo stato dell'arte sui catasti Francese, Inglese, Tedesco e Austriaco.......ammesso che li conosci.

Stefano

Non si tratta di essere dotti.

La probatorietà della Mappa Catastale e dei Dati catastali riguarda appunto il fatto di ciò che è riportato in quegli archivi dovrebbe essere corrispondente.

Sia per la geometria che per l'intestazione.

Il Catasto Tavolare è così.........con qualche riserva sulla geometria.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Se non capisci quello che scrivo, fai a meno di leggerlo che così ti eviti (e mi eviti) queste inutili perdite di tempo.

Io ho parlato di una cartografia 3D numerica (GIS) dalla quale viene derivato sia il Catasto che altre le carte tematiche per gli utilizzi specifici.

Questo fanno all'estero nei Paesi che sono passati al 21° secolo.

Ah già, scusa, dimenticavo che il tuo massimo riferimento è il Camerun. Lì hai ragione, probabilmente sono indietro di un centinaio di anni, più o meno come noi.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
gianni.rossi@co**************
www.co**************
www.to************

Su una cosa hai ragione: inutile interloquire con chi non conosce l'ABC del Catasto.

Studia e vedrai che qualche miglioramento lo puoi fare.

Sto ancora attendendo qualche rapida spiegazione (no pipponi, grazie) sugli Stati Europei citati e sulla formazione della loro recente cartografia numerica.

Ma non arriva. E non arriverà perché anche la Germania mi risulta sia al 1934 (land Est) e 1966 (land Ovest).

Ci potresti erudire di più dotto formatore?

Grazie

Carlo Cinelli

Ciao Carlo

Vediamo se ho capito bene quello che hai scritto, se io ho una particella catastale rilevata per intero con S.R., questa é una situazione probatoria? O cosa potrebbe essere?

Se invece una particella é di natura S.N., é una situazione non probatoria? O cosa potrebbe essere?

Poi non ho capito cosa intendi con il termine "corrispondente" che riporti sopra.

Se non erro la probatorietá di una intestazione catastale equivale a dire che non vi è arretrato da aggiornare in banca dati.

Ma la probatorietá della mappa proprio non la inquadro bene dentro alla mia testa.

Cordiali saluti

Grazie. Secondo te, il problema è la mira o il rancore ed il disprezzo di un im-prenditore verso tutto ciò che è catasto italiano?

P.s: esclusi i fogli d'impianto, ovviamente.

Stefano

Riguardo alla probatorietà di intestazione:

Se oggi ti chiedessero di dimostrare la titolarità su un bene di tua proprietà tu saresti obbligato a farlo attraverso il titolo di provenienza e non semplicemente attraverso una visura catastale.

Ecco perché si dice che il Catasto non è probatorio.

Riguardo alla probatorietà geometrica:

Ci sono varie sfumature per indicarla anche temporalmente.

Nella Legge Costitutiva si parlava di perseguimento della probatorietà e si cercò di farlo attraverso la terminazione per creare una corrispondenza biunivoca tra la mappa e il terreno.

Poi si accorsero che la terminazione sarebbe stato un progetto irrealizzabile, visti i costi e l'impegno.

Oggi credo che questa corrispondenza si sarebbe potuta trovare una volta che ci fosse stata perfetta coerenza tra una mappa numerica (o secondo il mio progetto "recuperata integralmente") e un sistema di riferimento stabile.

E cioè avere delle coordinate dei punti di confine particella facilmente e inequivocabilmente tracciabili sul terreno.

Gli esempi che porti tu riguardo alle SR sono un po' al limite. Perché è vero che la particella SR dovrebbe essere integralmente tracciabile ma è anche vero che necessiterebbe di un lavoro di inquadramento a monte per calarla correttamente rispetto al contesto.

Inoltre porta con se' la problematica non di poco conto, anzi determinante ai fini giuridici, che è un lavoro fatto su una particella in cui si sono rilevati i contorni ma che questi non sono opponibili ai terzi. Come anche il Tipo Particellare.

Pertanto, come vedi, il concetto di probatorietà è complesso e articolato.

Vale la pena anche sottolineare come una mappa geometrica e probatoria abbia bisogno di un nuovo supporto normativo.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Buongiorno Rocco, sai che io non mi immischio quasi mai su questioni personali.

buona giornata e buon lavoro

cordiali saluti

Buongiorno Carlo

sostanzialmente sono d'accordo con te, ogni forma di dimostrare qualcosa deve avere un supporto normativo a supporto.

Mi sento di dire con tutta franchezza che la probatorietà della mappa (nella forma come l'hai descritta tu) sia una idea che resterà solo nella nostra testa e che difficilmente potrà essere portata a compimento.

cordiali saluti

Buongiorno. Nemmeno io, tanto è vero che non sono intervenuto mai su argomenti e questioni personali e mi è dispiaciuto molto leggerle. Probabilmente ti riferisci a "interlocuzioni" fra forumisti e su questo argomento posso e non posso darti ragione. Vedi, tu mi hai chiesto scusa e io ti ho ringraziato perchè, avendo la "responsabilità" di aver introdotto l'argomento del webinair di Napoli, avrei dovuto chiedere ai colleghi interventuti, di aprire un'altra discussione specifica, come dice giustamente robertopi, sia sulla (mancata, non voluta, impraticabile?) probatorietà del Catasto ITALIANO (come me, fortunatamente) e sulla cartografia digitale tuttavia non l'ho fatto sia per rispetto ai discutenti sia per non essere sempre io sul palcoscenico di questo post fidando che, prima o poi, si tornasse sulle novità annunciate a Napoli e sull'evento in se per se. A me è piaciuto ma si sa che sono un fessacchiotto romantico per cui il Catasto ITALIANO "nu piezz' e cor'". Ricorderai una vecchia canzone degli anni '70 dell'Equipe '84, si intitola "Casa mia" e comincia così: "Torno a casa, siamo in tanti sul treno, ... dietro quella porta le mie cose io ritroverò, la mia lingua sentirò, quel che dico capirò": la sensazione era proprio quella, di essere tornato a casa e di acer ritrovato, su quel treno, tanti Amici e Colleghi di cui leggevo i nomi man manco che entravano. Abbiamo ritrovato le nostre cose, abbiamo ascoltato la nostra linqua e capito tutto quello che si diceva; magari ci abbiamo anche abboccatto, credendo alle promesse per amore del nostro lavoro.

E' stato anche il momento del nostro orgoglio, quello dei catastali che vivono di pregeini tipini e docfini e con cui tanto di noi campano dignitosamente, tanto orgoglioso da leggere con fastidio l'autocelebrante, interessato "parliamo d'altro" come se ci fossero attività di serie A (mettiamo i riconfinamenti, o la cartografia digitale? A proposito, ma l'EDM che cos'è?) e il resto fosse bassa cucina, cazzate ignobili (tanto vanno al catasto, e questo lo scrivo con la minuscola perchè da l'idea di ciò a cui pensano alcuni, anche qui dentro) quindi in futuro vi prego di non usare più quei tre aggettivi per sminuire il nostro lavoro, tornando al vero significato di quei termini che per la prima volta usò Carlo Cinelli come metafora del facile rinchiudersi dentro strade conosciute astraendosi da tutto quello che succede fuori dello studio e che richiede la nostra partecipazione, ve ne ricordo una per tutte: la responsabilità di Geometri Liberi Professionisti e di intermediari fra Cittadino/Contribuente e Pubblica Amministrazione, i tre vertici del triangolo a cui ha fatto riferimento l'Ing. Fabrizi. So che c'erano altri Forumisti, se vogliono possono scrivere qui le loro opinioni.

Grazie e buona settimana.

Indipendentemente dalle fake news i Catasti e le mappe si sono formati quando si è manifestata l'esigenza di perequare l'imposta sui fondi individuandone la consistenza e la qualità.

Che ricordiamolo a chi non lo sa è la funzione del Catasto.

Per noi questo è stato subito dopo l'unità d'Italia. Per altri anche prima.

Le mappe sono nate per quello e, nonostante siano state fatte bene, attraverso il rilievo a terra a più grande scala mai realizzato, non avevano altre prerogative che non quelle.

Gli è stata data valenza probatoria residuale dall'Art.950 del CC che è stato realizzato nel 1942, circa sessant'anni dopo la Legge Costitutiva.

Oggi ci facciamo suggestionare dagli effetti psichedelici dei vari SIT/GIS e quant'altro ma le mappe catastali sono quelle. Per noi e per gli altri Stati Europei.

L'Italia, la Francia, la Spagna e la Germania non sono le Province di Trento e Bolzano che non sanno più dove spendere i soldi e allora li buttano anche li.

Quest'estate ero in Val Pusteria e vedevo una finitrice che asfaltava sotto strada e non mi rendevo conto cosa stesse facendo. Mi sono fermato, sono sceso dall'auto, mi sono affacciato e ho visto che stava asfaltando la pista ciclabile, dopo che ci avevano messo panchine, arredi e tutto il bene di questo mondo. L'altro ieri ho tranciato la gomma su una buca nella strada provinciale che porta da Pistoia al mio paese. E' una cosa normale questa? Da noi è pieno di mascalzoni che non sanno amministrare a differenza dell'Alto Adige? Io credo che la verità sta altrove e che forse dovrebbero essere ribilanciati i vari finanziamenti. Quindi parlare di Province Autonome di qualche migliaia di anime con emolumenti mostruosi mi sembra fuori luogo.

Chiudo dicendo che mi sembra fortemente improbabile viste le esigenze primarie che vengano spesi soldi su queste cose.

Inoltre credo fortemente nella proposta che feci oramai 15 anni fa di recupero dell'attendibilità metrica della mappa che porterebbe a risultati similari con 1/1000 della spesa.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Rocco

Tornando alla discussione originaria, faccio notare sommessamente che la divagazione è nata sempre da un punto di cui è stato parlato al Convegno e cioè sulla disponibilità delle mappe georeferenziate dal Catasto, devo ammettere che sono moderatamente preoccupato anche sugli sviluppi delle procedure di rilievo riguardo ai Droni.

Non so tu come la pensi.

Ciao

Carlo

Giusto, ma non si è parlato di probatorietà ecc

La penso così: quando si è preoccupati o si ha paura di qualcosa, l'unico modo che conosco per farmele passare e guardare bene dentro quel qualcosa, che non sappiamo nulla della normativa che li introdurrà e che non è il caso di correre dietro un drone: per ora mi sembra una pia intenzione da presentare agli eventi del CNG; tuttavia, se vogliamo dare un futuro alla nostra professione, dobbiamo guardare per forza alle innovazioni tecnologiche. Domando ora io a te: dobbiamo preoccuparci dell'apertura ai GPS low-cost? Anche di questo s'è parlato.