Non è andata male effettivamente.
C'erano circa 300 colleghi.
Il confronto, anche per noi relatori, è sempre molto proficuo e amplia le visioni su problematiche e punti di vista sempre nuovi.
Mi ha fatto molto piacere rivedere in sala Udino (dioptra), jema e andras.
Saluti a tutti

Convegno concluso rispettando le aspettative originarie e fornendo diversi spunti di approfondimento, che per essere analizzati in modo sistematico sarebbe stato di certo necessario che l’incontro fosse durato il doppio del tempo che gli è stato dedicato.
Purtroppo una regia probabilmente non all’altezza della situazione, almeno questo è il mio punto di vista, ha concentrato gran parte dell’attenzione sul software (sponsor dell’iniziativa), che aiuta a migliorare l’iter operativo riducendo al minimo i possibili errori, per definire la posizione di un confine.
Anche l’approfondimento degli aspetti giuridici da parte del Legale, ha deluso la maggioranza della folta platea, che si augurava (almeno queste sono le voci di corridoio che ho potuto raccogliere) che si entrasse più a fondo nella questione, anziché limitarsi a specificare (caso mai ce ne fosse stato bisogno) che “entrare in causa non è mai un buon affare, considerati i costi e la tempistica per arrivare, magari dopo 4-5 anni (se si è fortunati) ad una soluzione che la maggior parte delle volte scontenta entrambe le Parti”.

Se posso dare un piccolo consiglio in merito all’impostazione dei futuri Convegni che saranno realizzati in materia, personalmente concentrerei di più l’attenzione sugli errori che compiono sistematicamente coloro che si improvvisano tecnici riconfinatori e sulle implicazioni legali che devono essere valutate parallelamente all’aspetto esclusivamente tecnico.
Questioni che sono state si trattate dai Relatori, però non attribuendo loro il giusto "peso".

Grazie

Ciao
Le tue osservazioni sono, come sempre, interessanti e piene di buon senso.
Tu sai che io però sono portato, per natura, a dire le cose che si debbono fare invece di quelle che non si debbono fare.
E' un problema di forma mentis.
Comunque prendo spunto dalla tua analisi per cercare di focalizzare e mettere in risalto, magari in un paragrafo, gli errori da evitare.
Ti ringrazio di nuovo e convintamente ribadisco che da questi confronti si può solo migliorare.
Cordialmente
Carlo

P.S. Sei stato un pò cattivello con la regia e lo sponsor che bene o male hanno permesso lo svolgimento del Convegno.

Caro Carlo,
a volte è necessario esporsi, magari pubblicamente e dire ciò che nel nostro profondo potrebbe infastidirci.

La mia forma mentis (e ne sono orgoglioso) mi impone di esaminare ogni cosa sotto i diversi punti di vista, per poi delineare gli elementi positivi e quelli che lo sono meno, in maniera da poterli in seguito migliorare.

Bada che inconsciamente questa operazione la svolgiamo tutti, tecnici e non, ogni giorno ed in occasioni che possono spaziare dall’abbinamento di un vino ad un dolce tipico, ad frase detta da un politico in un determinato contesto.

Nell’italico stivale questo atteggiamento di manifestazione delle proprie idee spesso non è apprezzato o condiviso, perché non è “politicamente corretto” e crea fastidio perché è sicuramente meglio avere attorno persone che accettano la minestra che gli è preparata anziché gente che propone valide alternative o semplicemente solleva perplessità.

Io sono fatto così e tra le altre cose, la minestra proprio non mi va giù!

Dal dialogo tra persone intelligenti (ma anche tra quelle che non lo sono), si può solamente imparare e migliorare, ed il sottoscritto sta ancora studiando.

Grazie in ogni caso allo sponsor ed al regista, che nel futuro certamente migliorerà. :wink:

Anche a me ha fatto piacere risentire sia il geom. Cinelli che Gualandi (che riescono sempre a dare nuove info in più), e fare la conoscenza, seppur veloce, di jema.
Tra l'altro mi piacerebbe sapere, per pura curiosità, come si è svolta la 'famosa demolizione' della validità di una mappa d'impianto che il geom. Gualandi ha riportato come esempio anche qui a Padova.
Effettivamente la parte del software è stata un po' lunghetta, ma devo dire che, comunque, anche sentire spiegati quali algoritmi vengono utilizzati dal software può essere utile, almeno per me, come approfondimento della materia.
Infine, per quanto riguarda la parte legale, forse si potrebbe concentrare l'attenzione anche sugli istituti dell'arbitrato e dell'arbitraggio (che, a questo punto, anche gli avvocati sembrano ammettere essere l'alternativa migliore per la risoluzione delle controversie), quindi l'iter che occorre svolgere, spese da sostenere ecc..., anche per poter consigliare al meglio il cliente.. Io non li conosco molto, ma mi pare che, attualmente, siano prevalentemente in mano alla camera di commercio.

Buona giornata

Condivido molto le tue pacate osservazioni.
Ho cercato di stuzzicare il legale su quegli istituti ma non ha risposto come mi aspettavo.
Forse non se li era preparati.
Più ci penso e più credo che l'arbitraggio e l'arbitrato siano di fatto la via d'uscita per tanti mali.
Vanno assolutamente approfonditi e sviscerati.
Ciao
Carlo

Difatti me ne sono accorto...con la tua domanda (che era chiara!) mi aspettavo parlasse proprio sul procedimento dell'arbitrato, ma niente....è andato un po' 'fuori tema'.
Concordo con lo svisceramento....forse in questi convegni avere la possibilità di inserire qualcuno che si occupa di questo come relatore potrebbe essere utile?

Buona giornata

C'ero anche io, e secondo me è stato un buon convegno.
La parte tecnica è stata molto più interessante di quella -legale-, ma questo era inevitabile, per come la penso io.

Concordo con chi avrebbe preferito un approfondimento sugli aspetti dell'arbitrato/arbitraggio (proprio perché non so bene la differenza) ma spero che ci saranno altre occasioni per parlarne, magari anche qui.

Ho avuto modo di apprezzare anche la parte relativa al software, che penso sia veramente innovativo, almeno, per quello che mi risulta.

Sono state 5 ore spese bene; è stato un buon ripasso del -metodo- con il quale affrontare il problema del riconfinamento, ed in special modo con il richiamo del Geom. Gualandi al fatto che si tratta di perizia e non di pratica, e che sono diverse le domande alle quali bisogna trovare una risposta prima di decidere quali sono le operazioni tecniche da eseguire per arrivare alla soluzione.

Complimenti a tutti i colleghi relatori.

Ps: nei post di jema mi pare che ci sia un "non detto" che mi confonde... Forse le sue (tue) aspettative sul convegno non sono state tutte soddisfatte? Io sono molto più tollerante, da questo punto di vista, forse perché venerdì scorso ero al convegno di Pordenone?

--Ciao

Mi scuso per le frequenti, lunghe assenze.

Le critiche di Jema sono interessantissime: se si vuole proporre l'argomento, come sembra, in più sedi, anche per i relatori è indispensabile migliorare e tenere viva la "motivazione" aggiornando punti di vista ed esposizioni.

Penso anch'io che lo spazio dello sponsor sia stato molto ampio, ma al contrario di Jema non trovo la cosa soltanto negativa.
Anzi, mi meraviglia molto che Gianni Rossi si dilunghi a spiegare gli algoritmi - di cui potrebbe essere geloso - piuttosto che limitarsi a magnificare i risultati: in fondo, per le riconfinazioni più semplici (che sono l'assoluta maggioranza) quegli algoritmi si possono applicare anche senza il programma...

Faccio una proposta: lo sponsor deve sforzarsi di sintetizzare; in cambio, i partecipanti devono cercare di dimenticare che si tratta di uno sponsor, e recepire i messaggi tecnici che manda :wink:

Breve accenno a come la giovane Collega di cui ho raccontato "demolì" l'efficacia della mappa d'impianto.
- Documentò che la mappa era stata ottenuta per lucidatura delle precedenti, restituendo a queste un valore altrimenti perduto.
- Produsse copia di due differenti cartografie precedenti, concordi fra loro (catasto precedente e consorzio di bonifica, se non ricordo male)
- Produsse la cartografia regionale (foto aeree di più voli) e la nuova del consorzio, successive.
- Aggiunse naturalmente il rilievo attuale.
- Eseguì un ottimo confronto metrico fra tutte le cartografie, da cui si verificavano la discordanza della sola mappa d'impianto - per una zona che iniziava dal punto cercato e proseguiva fino al limite del foglio - e la rispondenza degli altri documenti entro le rispettive tolleranze.
- Fece un'esauriente relazione in cui spiegò l'accaduto con uno spostamento del foglio in fase di lucidatura, che aveva causato la traslazione di quella decina di linee.

Ovviamente la cosa rappresentava una concorrenza di indizi, e non una prova. Ma contrapposta al solo teorico valore della mappa d'impianto, e corroborata dalla presenza dei segni sul posto concordi con mappe precedenti e successive, mi indusse a ritenere corretta la sua tesi.

Ho sottolineato giovane, proprio perché come ci tengo a dire nelle occasioni pubbliche, la passione per la materia permette di sopperire alla mancanza di esperienza: questa si farà sul campo!

Occhio (noi) vecchi marpioni! Non sottovalutiamo i "ragazzini" :wink:

Leonardo

Se per lo 'spazio sponsor':
- si è parlato per molto tempo di dove cliccare per ottenere i risultati, sono sicuramente d'accordo sulla riduzione;
- sono state spiegate le formule matematiche per ottenere i risultati, non sarei d'accordo;
Per capire bene i limiti di una rototraslazione o di una apertura a terra e gli errori conseguenti, sarebbe bene vedere all'opera e commentare i principali passaggi matematici. Il solo spiegare tali limiti potrebbe non chiarirli fino in fondo.
Quoto senz'altro il consiglio finale.






Molto interessante la 'demolizione' del contenuto metrico della mappa d'impianto, anche se non capisco se si tratta di una mappa rilevata ex novo o un' aggiornamento di una mappa di un precedente catasto, quindi già con cartografia ritenuta valida per gli usi catastali.
Più che una demolizione, sia nel primo e di più nella seconda ipotesi, mi sembra un tentativo (evidentemente riuscito) di spingere più in basso la mappa catastale nella gerarchia degli elementi di prova, dimostrando che per la sua decisione il giudice può ricorrere ad altri elementi prima della mappa catastale. Giusto il ricorso alle tolleranze per la verifica del contenuto della mappa con una procedura simile a qualle dei collaudi, dato che penso si trattasse di verificare se la differenza sul punto contestato fosse o meno compatibile con la precisione con cui la mappa era stata creata.
Mi pare però che la base di tutto stà principalmente in quel "corroborata dalla presenza dei segni sul posto concordi con mappe precedenti e successive".

Saluti.

Ringrazio il geom. Gualandi per aver esaudito la richiesta. Ero curioso su come fosse stata svolta la "demolizione". Deve essere stato un lavoro veramente molto approfondito.
Quindi la conoscenza della genesi delle mappe d'impianto consultabili è fondamentale perchè potrebbero non essere così precise come si pensa (già una lucidatura di mezzo.....)!!!

Buona giornata

Mi permetto di complimentarmi con il geometra Gualandi, per gli appunti che ha predisposto in occasione dell'incontro di aggiornamento professionale avvenuto a Padova, lo scorso 9 dicembre.
La sottile ironia che traspare in alcuni passaggi, denota (almeno secondo il mio punto di vista) una profonda conoscenza della materia in questione unita ad una altrettanta volontà di distinguersi dal pensiero dominante dei colleghi che lo circondano: interessanti sono, per esempio, gli spunti sui "frazionamenti a tavolino", quando parla della fantasia e della straordinaria produttività dei cosiddetti colleghi; oppure quando precisa che il "programma" è uno strumento e non una sorta di automa a cui affidarsi ciecamente.

La mia indole però mi costringe, inevitabilmente, a segnalare anche un evidente errore presente a pagina 7/13, di cui sarà sicuramente già stato informato da parte di coloro che hanno letto con attenzione il fascicolo che ci è stato consegnato al momento della registrazione dei partecipanti al Convegno.
A dire il vero mi è sorto anche il dubbio che l'imprecisione rilevata sia stata inserita "ad hoc" per misurare il grado di attenzione dei lettori e stabilirne il loro livello di preparazione: qualora avessi azzeccato la strategia dell'Autore, spero che il responso sia stato utile per acquisire le informazioni ricercate.

Attendo in ogni modo che la cosa sia verificata anche dagli altri partecipanti al Convegno, prima di continuare con il discorso.

Saluti 8)

Ho letto e riletto e non ci trovo errori.
Il discorso sull'opportunità di attribuire dei pesi ai punti mi convince sul piano teorico ma, da un punto di vista pratico, mi lascia perplesso.
Non penso che tu ti riferisca alla mancanza di una coppia di parentesi tonde che avrebbero gustato l'occhio (ma solo quello) nel calcolo della proporzione per arrivare al valore delle coordinate.

--Ciao

Emanuele
Potresti approfondire questo passaggio sennò rischio di fraintendere.
Penso infatti che, conoscendo Leonardo, non ha nessuna intenzione di distinguersi da nessuno, anzi.
Il suo intento, come anche il mio d'altronde, è quello di crescere insieme agli altri.
Comunque approfondiremo successivamente al tuo chiarimento.
Cordialmente

Mi dispiace davvero di dovermi sempre scusare per la scarsa frequentazione: gli impegni attuali superano la media delle mie possibilità, e mi costringono a trascurare una parte degli argomenti che vorrei approfondire.

Mi fa molto piacere l'interesse evidenziato da Jema per gli appunti, che trovo siano un necessario complemento all'esposizione orale: i partecipanti non potrebbero altrimenti seguire il discorso e annotarne tutti i particolari. Disponendo di un'esposizione completa, per quanto sintetica, della relazione, possono in seguito approfondirne criticamente i contenuti.

Lo scopo (e l'utilità) di un convegno non può essere altro che questo.
Infatti sono pienamente convinto di quanto premetto normalmente nelle relazioni orali che mi capita di fare: io non sono un "insegnante"; sono un collega, che è stato scelto per parlare del proprio lavoro, in cui ha maturato una specializzazione, per attivare il confronto.
Unica strada per crescere professionalmente.

Non c'è, quindi, una volontà di distinguermi dal pensiero dominante dei Colleghi che mi circodano. Permane invece la volontà di affrontare ogni argomento tecnico con spirito critico: ammiro moltissimo gli Autori di riferimento, come Tani e Costa e come il "nuovo" Cinelli, ma non ne accetto mai le conclusioni senza concedermi una verifica.
Non riconosco l'Ipse dixit come procedimento tecnico valido.

Nel caso delle riconfinazioni, il pensiero dominante può essere oggettivamente troppo superficiale, a volte, rispetto alle potenzialità oggi disponibili; se poi per pensiero dominante intendiamo quello di chi viene in studio a chiedere una riconfinazione sventolando l'estratto di mappa (numerica o meno), reputo necessario distinguermi.
Mi pare anche accettabile ritenere che la maggior parte dei Colleghi che intervengono ai convegni abbia meno esperienza di me: suppongo che mi si chiami, oltre che per la faccia di bronzo con cui mi arrogo il diritto di parlare in pubblico, anche per l'esperienza nel settore. Sottolineo, ad ogni buon conto, di ritenere che questa sia superiore a quella della maggior parte dei Colleghi, ma non di tutti. Ragione per cui aderisco sempre molto volentieri al dibattito finale (e Carlo Cinelli, con cui ho condiviso il mezzo di trasporto, ne ha subito le conseguenze :oops: )

Quanto all'ironia, la inserisco volentieri perché mi pare stimolare l'attenzione e perché voglio fugare l'impressione di dare eccessiva importanza alle opinioni: il fare serioso mi sembra ancor più artificiale di quello ironico.

L'errore, invece, non è uno stratagemma che sarebbe davvero troppo arguto per la mia modesta capacità strategica!
E sono così ingenuo da non riuscire a vederlo.
Escludo gli errori di opinione, che non considero tali in quanto un punto di vista è sempre soggetto a confronto.

Prego quindi Jema di segnalarmelo, perché altri non hanno provveduto (forse vogliono riservarsi il diritto di ridere ancora a lungo alle mie spalle!). Se è banale, lo correggerò al più presto; ma se risulterà più profondo ne potrebbe scaturire un'ottima occasione di studio dalla ricerca dell'errore concettuale che me lo ha suggerito.

Ringraziando per l'occasione di confronto, auguro a tutti un buon 2009.
Leonardo