TF + TM PROBLEMATICHE E SOLUZIONI

A me piace dare un contributo, che spero sia di integrazione e definizione sulla questione ed indico una piccolissima ricerca, per inquadrare meglio l'argomento:
DEPOSITO NOTIFICA E ATTESTAZIONE DI AVVENUTO TF E TM

http://www.geolive.org/guide/procedure...

http://www.geolive.org/guide/procedure...

Inoltre,

Qui
http://www.geolive.org/forum/pregeo-e-...
si definisce con chiarezza il perchè della trasferibilità o meno di un bene oggetto di TF o TM.
dove IT9GVO scrive:
""" Le particelle residuate da un TM che ne ha prelevato sòlo una porzione possono tranquillamente essere alienate perchè tali TM, a norma del D.M.F. 701/94 sono equiparati ai TF ed infatti occorre che siano depositati al Comune di competenza.
E non è necessario compilare un Tipo misto TF+TM ma basta il sòlo TM con stralcio della p.lla urbana.
Se il PreGeo10 dovesse "cambiare le carte in tavola" obbligando a redigere il tipo misto, sarebbe, ritengo, sòlo una questione di far pagare maggiori tributi, in disaccordo comunque col DM 701/94 e tale disposizione sarebbe oggetto di contestazione.""""

ma anche qui:
http://www.geolive.org/forum/pregeo-e-...
dove PZero scrive:
""" Come avevo già detto tale differenza è una delle più contestate e dibattute.
Riassumo in sostanza la problematica, secondo le ultime "tendenze".
Il DPR 650/72 all'art. 5 diceva in sostanza che per frazionare una particella da vendere successivamente, occorreva un tipo di frazionamento.
Se la vendita avveniva a misura occorreva il tipo particellare (art 7 ).
La nota 68702 del 04/09/2003 definiva "tipi mappali con stralcio d'area" quei tipi mappali che creavano un ente urbano lasciando una o più residue, conseguenti all'introduzione, a terreni.
Definiva poi tipi "misti frazionamenti più mappale" un tipo uguale al precedente ma con anche la valenza di frazionamento (in base al disposto dell'art. 5 DPR 650/72).
Come conclusione, le residue create con tipi mappali con stralcio d'area non potrebbero essere vendute perché il tipo non aveva la valenza di frazionamento.
Per venderle occorrerebbe almeno fare un Tipo Particellare, secondo i disposti dell'art. 7 del DPR 650/72.
Quindi, attualmente, la differenza è questa:
1) se devi inserire in mappa un fabbricato lasciando le residue a terreni ma non hai intenzione in futuro di venderle separate dall'ente urbano (????) farai una tipologia 14, depositando lo stesso il tipo in comune;
2) come nel caso precedente ma hai intenzione in futuro (Nostradamus docet) di vendere le residue farai una tipologia 18, sempre con deposito in comune.
Ora io mi chiedo:
Ammesso che questa interpretazione sia corretta, chi controllerà in futuro, se la particella è nata con un mappale o con un tipo misto?
Chi ci può dare la certezza che quella particella in futuro non sia venduta a se stante?
Io, come diceva non mi ricordo chi: "non capisco ma mi adeguo".
Ai miei clienti lascio la scelta, ma la maggior parte fanno decidere a me ed allora faccio un tipo misto, per sicurezza."""

Anche secondo me la conclusione di Paolo è spesso preferibilmente da perseguire, accertato che la regolamentazione sulla redazione del TF proviene dal DPR 650/72 , ( e solo in seguito giustificata da circolari chiarificatrici ) dove in sostanza si indica che per frazionare una particella, che successivamente si dovrà vendere, occorre un Tipo di Frazionamento.
Ne deriva che l'AdT ora AdE-Territorio ne fa, di concreto, solo una questione di introiti fiscali e come più di qualcuno sostieniamo, senza alcun fine pratico, essendo di fatto la particella - mappale rappresentata sia in mappa che negli archivi del Catasto, quindi correttamente individuata e oggetto di possibile vendita.
Ergo quindi:
fisicamente esiste e dato che esiste è anche vendibile!
Rimane piuttosto ( per poter vendere - senza avere noie - i beni provenienti da un TM), l'onere di dover redigere un elaborato da allegare ai rogiti, o comunque da consentire la corretta stesura degli stessi, elaborato magari redatto in forma riconosciuta ad esempio il Tipo Particellare, secondo i disposti dell'art. 7 del DPR 650/72, perché ha la funzione di fornire le misure dei confini ricostruibili senza dover passare attraverso la creazione di linee rosse.
Come del resto, fra l'altro, sta scritto nella GUIDA:
http://www.geolive.org/guide/procedure...

Segnalo perchè significativo e da non perdere questo 3D:
http://www.geolive.org/forum/pregeo-e-...

E' evidente, certo ed innegabile che, c'è un vuoto di legislazione e che in mancanza di ciò si continua a dare alle circolari un valore che di fatto non hanno!
quindi anche io obtortocollo ripeto il detto di Paolo:
"non capisco ma mi adeguo".
ed aggiungo:
Ha da venì baffò che metterà le cose a posto!

La scelta di Pzero può essere per precauzione praticata, va bene, ma attiene al desiderio di non rischiare per nessun motivo di trovarsi impelagato in un futuro in una discussione come quella che precede.

Una scelta che potrei fare anch'io per le stesse esatte motivazioni di Pzero.

Ma all'origine della discussione stava un procedimento giudiziario con tutte le gravi conseguenze che comporta. Mi chiedo: avendo un ruolo nel processo, (CTP, CTU) potrei lasciar passare il concetto di non trasferibilità della particella per assenza del Tipo Misto, coinvolgendo nei fatti un collega in colpe che ritengo in piena coscienza non abbia ?

Io mi rispondo di no.

Constato con grande piacere di essere concorde con quanto sostiene samsung, ed allo scopo vi trascrivo il sunto della sonora REPRIMENDA fattami in privato da alcuni amici dopo il mio ultimo post:

< Caro Gianni, non ho voglia di intervenire su Geolive con argomenti che potrebbero innescare polemiche, di cui ho veramente piene le scatole.

E poi la discussione sulla compravendita secondo me è più inerente la specifica causa che la vendibilità in generale:

questa era già stata trattata e, semmai, là si sarebbe dovuto proseguire.

Ma la conclusione di Paolo, che tu abbracci, è la peggiore possibile: se il cliente chiede, va benissimo fare quello che vuole lui;

ma se mi lascia la scelta, fare quella più fifona è deleterio!

Perché non si tratta di prudenza, bensì di insicurezza:

se di Tipo Misto non c'è bisogno, devo chiarirlo bene ed evitare di farlo se non espressamente richiesto.

Personalmente sono pronto a difendere gratuitamente il Committente a cui rompano le scatole.

Altro che fingere di aver senso di responsabilità perché così gli faccio correre meno rischi: così gli faccio pagare qualcosa di non dovuto!

E non escludo che molti (che sono costretto a chiamare) colleghi ne approfittino anche per ritoccare la propria parcella:

sai, se devo "lavorare di più"...

Ma il peggio, assolutamente peggio, è che se l'Italia va a rotoli, è perché chi potrebbe, saprebbe e dovrebbe prendersi delle responsabilità, le rifiuta.

Quindi vedi bene che è meglio se non intervengo.

Ma voi che le palle le avete, non dovreste mostrarvi accondiscendenti con i pusillanimi. >

samsung
Inviato: 12 Maggio 2015 alle ore 21:25

La scelta di Pzero può essere per precauzione praticata, va bene, ma attiene al desiderio di non rischiare per nessun motivo di trovarsi impelagato in un futuro in una discussione come quella che precede.

Una scelta che potrei fare anch'io per le stesse esatte motivazioni di Pzero.

Ma all'origine della discussione stava un procedimento giudiziario con tutte le gravi conseguenze che comporta.

Mi chiedo: avendo un ruolo nel processo, (CTP, CTU) potrei lasciar passare il concetto di non trasferibilità della particella per assenza del Tipo Misto, coinvolgendo nei fatti un collega in colpe che ritengo in piena coscienza non abbia ? Io mi rispondo di no.

QUESITO ORIGINARIO:

nanni978
Inviato: 15 Aprile 2015 alle ore 12:58

Volevo sottoporre alla vostra attenzione questo quesito...

Sono stato incaricato di redigere una perizia tecnica di parte, in un caso di contratto preliminare di vendita che, a dire del promittente acquirente, è da considerarsi "disatteso" e per tale motivo, il promittente acquirente cita in tribunale i miei clienti (venditori) per una cirfra abbastanza rilevante...

Il motivo addotto dal promittente acquirente è che l'atto di compravendita non si è potuto stipulare, per mancanza di frazionamento.

Dopo una attenta analisi della documentazione prodotta dai miei clienti, emerge effettivamente che il Tipo di Frazionamento non è stato redatto...

mentre è stato redatto un Tipo Mappale con stralcio di corte.

Ora, premesso che l'atto di aggiornamento non è stato redatto dal sottoscritto bensì da un professionista terzo, quest'ultimo non ha voluto sentire ragioni dicendo che, avendo stralciato la particella da vendere con il suddetto tipo mappale, "PER LUI" la compravendita può avvenire.

Io ho evidenziato che "probabilmente" andava redatto un tipo misto (mappale+frazionamento), ma lui non ha voluto sentire ragione.

Tra le altre cose, anche se era stato incaricato di redigere il suddetto frazionamento, nel presentare il Tipo Mappale con stralcio di corte, ha dichiarato che il documento non veniva depositato in comune in quanto "predisposto per divisione ereditaria", cosa non vera in quanto la compravendita dovrebbe avvenire tra privati ed una società terza.

Il problema sorge allorquando i miei clienti, per il tramite del loro legale, alla richiesta risarcitoria hanno dichiarato che il frazionamento è stato fatto...

Ovviamente in buona fede, non conoscendo le differenze sostanziali tra i vari atti di aggiornamento.

Il tecnico redattore del Tipo Mappale sostiene che, siccome con il T.M. la particella madre è stata frazionata (intendendo per frazionata, il "solo" distacco dell'area da cedere),

"per lui" non è stata violata alcuna norma, nemmeno quella circa l'aver dichiarato che trattasi di divisione ereditaria per giustificare il mancato deposito.

In conclusione Vi chiedo, esiste qualche norma e/o circolare che IMPONE in caso di compravendita, che venga redatto un Tipo di Frazionamento e non già un Tipo Mappale?

Purtroppo ora è già tardi per redigere un atto a rettifica del precedente in quanto si è già in corso di causa...


A ulteriore chiarimento DA:

http://www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/pregeo/tipo-mappale-mooolto-complicato-anche-tf-29643/start/0/

si evince una chiara volontà di imporre a tutti il proprio pensiero al di sopra delle varie interpretazioni che alla questione di può e si deve dare!


MA SOPRATTUTTO DA QUESTA DISCUSSIONE:

http://www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/pregeo/da-stralcio-darea-a-frazionamento-33224/start/0/

si evince che la questione è risolvibile senza " forzatamente costringere a dare per buona l'irremovile convinzione che non si possa vendere una particella generata da un TM! "

Concordo con quanto asserito pocanzi da samsung e da geoalfa.

P.S. Per Geoalfa: non si legge la trascrizione della "reprimenda".

Saluti cordiali

EFFEGI

È un peccato in questa discussione non prendere in considerazione casi in cui il frazionamento non si può fare per la natura oggettiva dell'edificio da censire. Mi riferisco, ad esempio, al locale deposito attrezzi a servizio del terreno agricolo cui è inserito. Questo tipo è sempre Mappale, corte o non corte annessa distingue solo il deposito o meno al comune.


In questi casi non serve e non occorre far pagare al proprietario un frazionamento solo per sicurezza e fare il famoso processo alle intenzioni.

Saluti.

Salve



Da questa discussione non ne veniamo a capo, interessante è stato aver sviscerato direi completamente i vari aspetti della trasferibilità di un immobile o con solo TM o TF+TM.

In coscienza il CTU o CTP incaricaro nel procedimento giudiziario del quesito può rendere edotto il giudice come meglio ritiene, alla fine l'utima parola spetta a chi giudica, cioè al giudice stesso.

Magari l'attuale CTU o CTP ha la coscienza che pende da una parte (trasferibilità solo col TM), fra un anno viene un'altro CTU o CTP che la coscienza c'è la dall'altra parte (trasferibilità solo con TF+TM).

Comunque ritengo che l'intera discussione sia stata veramente, ma veramente molto interessante, e sono sicuro che molti prenderanno spunti per utilizzarli in eventuali incarichi ricevuti.



Saluti cordiali, Stefano

Mi dispiace aver dovuto trasformare con word il messaggio completato con un altro programma che è risultato illeggibile e che non avevo potuto rileggere pe sopravvenuti impegni che mi hanno distolto dalla discussione!

...

ma ho proffeduto a ridare a Cesare quello che era di Cesare!

= vedi UP -->

Geoalfa.

Non ti demoralizzare. La tua è una legittima opinione come le altre, non una imposizione. Anche se questo tuo ultimo tratto di intervento sembra smentirlo.

Saluti.

Son contento che i mali dell'Italia vengano attribuiti a me, a qualcuno vanno affidati. Ma la mia scelta "pusillanime" e "senza palle" dell'epoca non era tanto pusillanime. Dopo diverse riunioni e discussioni, tutti dall'agenzia ci dicevano che la residua del tipo mappale con stralcio di corte non poteva essere venduta separatamente. E questo pubblicamente davanti ai rappresentanti di tutta italia. Tanto più che lo hanno scritto in una circolare. Ed alla domanda " ma se poi il cliente cambia idea come rimedio?" Nessuno ha mai risposto. Ecco che allora, dato che il rilievo è lo stesso e che si deve riempire un solo modello censuario in più, senza aggravio di onorari, la scelta di far pagare poche decine di euro al cliente non mi sembrava tanto pusillanime. Comunque io ho speso la vita a darmi da fare ed a preoccuparmi degli altri ed ho sempre ricevuto solo ed esclusivamente calci nei co..ni, quindi non seguite assolutamente il mio esempio! Ormai ho una certa età, sarà bene iniziare a cambiare!



saluti



paolo

Devo dire in risposta a Paolo di cui, come detto prima, comprendo la posizione e anche l'amarezza, che siamo anche noi come categoria un pò pirla.

Perché, viste queste incertezze, che ci sono (non nascondiamoci dietro un dito), non facciamo un bel quesito all'Agenzia così articolato:

- In presenza di una particella al CT generata da TM con stralcio d'area quale dovrebbe essere l'opera del professionista per portarla ad essere alienabile? Quale atto di aggiornamento dovrebbe essere redatto?

E li devono rispondere.

Cordialmente

Carlo Cinelli

carlo,

se ti ricordi, qualche anno fa, in occasione di un incontro presso la cassa geometri, mi pare che andasti proprio te al microfono in rappresentanza del ns comitato regionale a porre il quesito: ricordo che nessuno seppe rispondere se non cercando di cambiare argomento. alla fine dell'incontro andai di persona dall'ing.maggio a ripetere la domanda: stessa risposta muta.

il problerma secondo me è che non lo sanno neppure loro come risolvere la cosa.

saluti

Alessio,

E' verissima la tua considerazione: non lo sanno nemmeno loro!

E noi non dovremmo cadere nel tranello per far comparire la cosa come se fosse sancita da una Legge, Decreto o Sentenza, e non regolamentata da qualche lobby regionale di Notai, adeguatamente supportata da alcuni colleghi lecca.....!

Rimane il fatto che per risolvere una situazione, magari pregressa, l'unica soluzione è la redazione di un Tipo Particellare! ....

... Come fra l'altro sta scritto nelle discussioni di cui ho inserito i link.

Altro che, " il rogito non si può stipulare in alcuna maniera!"

Il problema è forse parzialmente risolto con il nuovo PreGeo 10.60, però dove ancora disgraziatamente persiste la citazione tel TM per stralcio d'area!

Ma quando ci mettiamo d'accordo per far evidenziare a chi di dovere, l'assoluta inutilità di questa ridicola tipologia?

Che vogliamo fare: continuare a vederci rispondere con una lettera muta?

O fare una Petizione pubblica perchè risolvano la questione, anche per evitare di dare in bocca a qualcuno un argomento per poter dimostrare che ... ?

Parafrasando Ezio Greggio:

Ce la fa, ce la fa, non ce la fa.

Pensare che 5 minuti fa era al telefono con me e mi diceva di non voler rispondere per non entrare in polemica con Totonno.

Perdonatemi la digressione.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Parlo per me stesso perchè ho solo personali esperienze.

Se tolgono lo stralcio d'area col solo TM io non posso più accatastare con TM quei fabbricati che rimangono a servizio del terreno residuo che rimane agricolo, oppure sono legittimati solo per servire al terreno agricolo di cui sono pertinenze e logicamente anche per impegno condizionato o atto d'obbligo richiesta dall'ufficio edilizia privata per il rilascio dell'autorizzazione alla costruzione prevista dal regolamento urbanistico, non possono esser venduti separati dal terreno di cui sono parte integrante.

Non è possibile far ovviamente riferimento alle proprie esperienze, però non è neanche ipotizzabile ostacolare o eliminare una tipologia che riguarda accatastamenti di realtà che non si sono mai affrontate, ma ci sono.

L'unica cosa di cui sono d'accordo è istituire, aggiungere una tipologia che possa modificare il TM in TF senza reintervenire con linee rosse. Il problema è che se è stato dichiarato TM la prima volta e questo adesso non lo è più è perchè o il tecnico si è sbagliato a valutare le caratteristiche oggettive del bene oppure è avvenuta successivamente una trasformazione del bene che lo separa fisicamente dal terreno agricolo a cui prima era a servizio. In questo senso la decisione o l'intensione del proprietario di vendere o non vendere, oggi o domani, non c'entra niente. Sono le caratteristiche oggettive del bene che contano, non quelle soggettive.

Saluti.

P.S. Non voglio contestare o convincere nessuno, intervengo solo per esprimere e difendere le mie opinioni. Io entro in polemica solo quando mi si considera uno che vuole per forza imporre la propria verità. E questo solo Geoalfa lo ripete in continuazione nei miei confronti. Figuriamoci se io posso imporre chissacchecosa a gente del calibro di Geocinel, Numero, Pzero e altri. Ci mancherebbe solo questa !

Io manco lo sapevo anni fa di questa cosa della non commerciabilità. Facevo tutti frazionamenti, meno male. Perchè se non ne sei a conoscenza, fai proprio dei grossi danni. Fu proprio Pzero a farlo presente ad un vecchio convegno sul pregeo, versione era paleolitica, di cui era uno dei relatori.

Non lo sanno perchè il problema non esiste, l'hanno inventato loro con circolari sbagliate. Adesso è dura, li capisco, tornare indietro dopo il frastuono creato. La dirigenza si rende ben conto dell'assurdità della situazione creatasi.

Vedete... che un atto è nullo se non vi è allegata una planimetria catastale con tanto di dichiarazione lo dice una legge, non una circolare.

Che una costruzione debba subire determinate sanzioni fino all'abbattimento a seconda della gravità dell'abuso lo stabilisce la legge, non una circolare.

Qualcuno sa citare l'articolo di legge che prevede la non commerciabilità di un terreno che non sia derivato da un frazionamento ? No, non ce la potete fare, perchè non esiste.

Ora, qualunque soluzione possano partorire sarebbe un sopruso che va ad aggiungersi ad altro sopruso. La soluzione del particellare sarebbe mostruosa con l'incertezza che di solito esiste sui propri confini o parte di essi.

L'unica accettabile a malincuore con l'animo del suddito potrebbe essere il pagamento da parte del proprietario del terreno di una bollo da 65 euro, che permetta l'annotazione in visura, "terreno derivato da documenti equiparati a TF", ma poi pensandoci bene sarebbe comunque una soluzione pasticciata. Lo capite che pagiugo, solo soluzioni improbabili vengono in mente per problemi irreali.

No l'unica soluzione possibile, ed ammirevole, sarebbe che scrivessero una bella circolare che ammetta: "nel passato ci siamo sbagliati, non vi è alcuna necessità che un terreno per essere venduto debba essere per forza nato da un frazionamento".

Scusate l'ossessione