Ripropongo in questa sede una discussione che nella posizione originale è stata "appesantita" da troppi OT, perché mi pare interessante e piuttosto strettamente legata all'ultima che qui ho aperto. Dati i miei limiti operativi non ho potuto far altro che copiare la sequenza dei messaggi in uno unico.

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31/3/15 Geocinel

Nel lontano 2006 mi sono dedicato alla scrittura della prima edizione del libro "Casi Pratici di Riconfinazioni Catastali" che voleva essere un compendio dell'ottimo e ineguagliabile testo di Pier Domenico Tani.

Credevo infatti che non ci fosse niente da aggiungere di teorico e che si potesse fare solo compendi di ordine pratico.

Dopo pochi anni, o addirittura mesi, la Maggioli ha tolto dal mercato il libro di Tani e ha lasciato un vuoto difficilmente colmabile.

Ci abbiamo provato con la Teoria e la pratica nelle Riconfinazioni ma ancora riconosco a quel testo un'altra valenza intellettuale.

Ci proverò ancora, non mi sono arreso.

In questi anni pieni di esperienze: libri, forum, convegni, mi sono molto interrogato sulla funzione della formazione e sulle modalità per far si che questa arrivi e faccia crescere chi vi partecipa, me compreso.
Se inizialmente ero favorevole ad una impostazione di tipo pratico e legata alle procedure, in questi ultimi tempi mi sono convinto che invece bisogna seguire altre vie.

Prendiamo il forum, ho scritto oltre 2600 post, spero nessuno inutile, dove ho cercato di dare un contributo alla discussione e all'approfondimento sulle riconfinazioni.

Spesso si affacciano a questo persone/colleghi che hanno il mal di pancia quotidiano.

L'ultimo che ricordo con simpatia è PSACOV che alla fine del percorso disse: tranquilli, voi oggi mi dite come far passare il mal di pancia e io domani mi tolgo dalle scatole.

E' questo il principio che deve ispirare un forum? E più in generale la Formazione?

Secondo me no.

La Formazione deve evolversi attraverso il sano e costruttivo confronto sui principi ispiratori delle varie materie.

Mi riferisco in particolare alle Riconfinazioni dove non si deve svolgere la "pratica" ma si deve affrontare un vero e proprio incarico di indagine.

Se i problemi vengono sempre ricondotti a una check list puntuale delle cose da fare non credo che aiuti ad evolversi.

Questo discorso, lo ripeto, vale soprattutto per questa materia.

Non raramente infatti per altre problematiche ho eseguito con soddisfazione ricerche sul forum dove ho trovato risposte esaurienti.

Ciò detto mi accingo a proporre ai Collegi di tutta Italia dei Corsi che vogliono sottolineare e condividere i PRINCIPI delle Riconfinazioni.

Sono convinto che una volta fatti propri ogni incarico verrà svolto nel modo più corretto possibile.

Cordialmente
Carlo Cinelli

31/3/15 Georox
Carlo,
mi fa piacere parlare di formazione in pubblico dopo dopo che tra te, me e Leo abbiamo speso fiumi di parole in privato. Credo infatti che sentire l'opinione di altri non potrà che contribuire alle nostre convinzioni.

Naturalmente io conoscevo già il tuo pensiero e quindi quello che hai scritto per me non è una novità.
Voglio quindi riportare qui, a beneficio di chi seguirà questo post, anche il mio pensiero.
Io concordo naturalmente sul fatto che i princìpi sono alla base di qualsiasi disciplina, tanto più di una così complessa come le riconfinazioni. Sono però del parere che una formazione in materia debba coprire, oltre ai princìpi, anche le procedure corrette per metterli in pratica.

Dire: fissiamo bene i princìpi e trascuriamo le procedure, che tanto queste verranno da sé, significa fare una formazione a metà.

Anzi, la mia esperienza mi dimostra che moltissimi utenti dei miei software hanno fatto esattamente il percorso inverso: grazie all'apprendimento delle procedure che gli ha permesso di risolvere qualche caso di riconfinazione (che altrimenti non avrebbero risolto), hanno poi capito che dovevano ripartire dalle fondamenta e si sono messi ad affrontare in maniera esaustiva la materia delle riconfinazioni, partecipando ai nostri corsi e seminari o acquistando i tuoi/nostri libri.

Se non avessero avuto la possibilità di risolvere quel primo caso che gli era capitato, partendo dalle procedure, avrebbero continuato a girare gli incarichi ad altri colleghi (magari presunti esperti, ma in realtà incompetenti) e per loro le riconfinazioni avrebbero continuato ad essere un tabù.

Tu citi PSACOV ma, in cuor tuo, sai bene che stai citando il peggior esempio in assoluto. Non puoi fermarti a questo soggetto, palesemente negativo per l'approccio che ha avuto (datemi le dritte per risolvermi questo caso, poi non vi rompo più le balle).

Pensa a Lorenzo del post attuale o a quel ragazzo in Provincia di Firenze (ricordi?) che aveva quel caso con la doppia apertura a terra. Questi sono geometri giovani che, sono sicuro, faranno un'ottima carriera come riconfinatori proprio grazie al fatto che hanno avuto qui su Geolive l'approccio che dico io. Cioè gli abbiamo dato le indicazioni "pratiche" per risolvere il caso che gli si presentava (da novizi) e da qui in avanti stai pur sicuro che si metteranno a studiare la materia con grande passione, ripartendo dai principi e seguendo tutti gli eventi formativi che gli capiteranno a tiro. Per dire, quel ragazzo di Firenze è venuto al mio seminario di Livorno lo scorso Novembre.

Aggiungo anche che, se ti fermi ai principi e non completi con le procedure, c'è il rischio che chi ti segue, pur avendo metabolizzato i principi, poi ci metta anni prima di applicare le procedure corrette, commettendo nel frattempo possibili errori e svarioni.

Quindi per me l'ottimale è che la formazione copra sia i princìpi che le procedure.

D'altra parte, che la giusta prassi possa scaturire da una o d'altra direzione (dai princìpi o dalle procedure), lo dimostra la questione delle cinture quando si guida. Finché non erano obbligatorie, non le metteva nessuno, ignorando i gravi rischi (princìpi) di questa omissione. Poi sono diventate obbligatorie per legge, pena decurtazione di punti dalla patente, e tutti se le mettono (procedure). Con questa impostazione "in senso opposto" cos'è successo? Che tutti hanno preso coscienza che le cinture servono, eccome se servono. Al punto che se adesso togliessero l'obbligo di legge, tutti continuerebbero comunque ad allacciarsele.

Ciao,
Gianni

31/5/15 Geocinel

Gianni
le mie idee sono il frutto di profonde riflessioni che non comprendono semplificazioni del tipo: fissiamo bene i princìpi e trascuriamo le procedure, che tanto queste verranno da sé.
Ciao
Carlo Cinelli

31/5/15 Rubino

Ciao Carlo,
puoi dirci esattamente cosa intendi per "principi delle riconfinazioni"? Poi, vorrei sapere da te se davvero pensi che la nostra Categoria sia pronta per una formazione del genere.
Cordialmente.

31/5/15

Ciao Rocco
Bella domanda (la seconda).
Io credo di si.
Non ho una idea così negativa della nostra categoria; credo che ci siano stati dei problemi a livello educativo, di pappa pronta, di pregeini e docfini.
E' tutta una questione di volontà, se vogliamo possiamo fare un salto di qualità.
Se non lo vogliamo e ci sta bene così, va bene quello che si diceva precedentemente: ho un problema, vado sul forum e lo risolvo.
Sul forum puoi risolvere alcuni problemi legati alle "praticuzze" ma non quelli legati alle perizie vere e proprie che sono molto soggettivi e dipendono dalle tue conoscenze.

Buona anche la prima sui principi.
I principi sono quelle conoscenze fondamentali e basilari della materia che ti porteranno ad affrontare correttamente qualsiasi incarico.
Il primo e più importante che vado ripetendo sempre e che tengo come riferimento costante è: "Per eseguire una buona riconfinazione bisogna effettuare il procedimento a ritroso che si è verificato nella confinazione".
Sembra una banalità ma far vedere che ogni scelta corretta viene fatta sempre nel rispetto di questo Principio è importantissimo.

Ed è da qui che si parte.

Condividere profondamente ciò che è successo nella Confinazione per poi capire quale sia la procedura corretta da fare a ritroso.

E via di seguito.

Sviscerare nel confronto continuo con chi partecipa il "Perché si fa così" e non il "Come si fa".
Da questo confronto continuo ognuno deve dare un contributo al fine di riportare al centro l'uomo e la sua testolina pensante.

Ciao
Carlo

31/5/15 Simba964

Salve
La formazione è alla base della nostra professione, partecipare a corsi di aggiornamento significa aumentare le proprie capacità su quel settore.

La formazione poi si è resa obbligatoria per noi geometri, anche con corsi a pagamento, personalmente sono concorde che l'apprendimento dei principi fondamentali delle riconfinazioni sia alla base di noi geometri.

E' una materia che ci riguarda in prima persona, mi ricordo un professore di topografia a scuola che ripeteva continuamente che il re della campagna è ancora il geometra, e ne sono del tutto convinto anch'io.

Logico che fare formazione dovrebbe essere accompagnata con la risoluzione di casi pratici sul campo, altrimenti si corre il rischio di essere dei grandi teorici e basta.

Ed infine con un adeguato numero di anni di esperienza si può raggiungere un certo traguardo, consapevole del fatto che anche in questa materia non si è mai finito d'imparare.

Saluti cordiali

1/4/15 Rubino

Bene, abbiamo iniziato a istituire qualche caposaldo (non PF) di questa discussione. A differenza tua, ho un'idea negativa della nostra categoria, ovviamente molto influenzata dalle dinamiche locali: neanche a me stanno bene gli algoritmi di pensiero ed azione correnti nel nostro piccolo mondo ed auspico quel salto di qualità, tuttavia temo che una sessione di formazione come tu la intendi lasci molti delusi allo spegnimento dei microfoni, che si attendono - e qui si apre un mondo intero, ma è un'altra storia - quello che propugna georox, di tutto questo sei perfettamente a conoscenza e bene fai a perseverare, se non si cambia canale continueremo a vedere sempre lo stesso film. Quindi, per come la vedo io, fai benissimo a proporre questa formazione ai Collegi: fammi sapere se e come posso darti una mano.

1/4/15 Georox

Rispondo volentieri.
Allora "quello che propugna georox" è una formazione "completa", che parta cioè dalla piena acquisizione dei princìpi (come dice Carlo), ma che si estenda anche alle "tecniche" che mettono in pratica detti princìpi.

Penso infatti che limitarsi ai soli princìpi non sia sufficiente perché è altissimo il rischio che uno, pur avendoli compresi, applichi comunque tecniche sbagliate ottenendo risultati altrettanto sbagliati.

Prendi ad esempio il mio ultimo post a SERGIO_1971 sul topic

Ricostruire libretto frazionamento GPS

in cui parlo dell'errore di disorientamento in fase di tracciamento tra il Nord WGS84 e il Nord cartografico. Se uno ha acquisito i princìpi ma non è conscio di questo problema, ci casca dentro come una pera.
Non so se mi spiego.

1/4/15 Geocinel

Nella mia idea di corso, che come sai condividerò con Leonardo, c'è una prima parte teorica sui principi ed una seconda sui casi pratici dove faremo vedere l'applicazione dei principi.

Questa sezione non esplorerà "il come si fa" attraverso questo o quel software, ma metterà in evidenza lo stretto legame tra il Principio e l'applicazione.

1/4/15 Georox

Io invece, (ma sai già tutto, lo dico per gli altri lettori), la vedo in maniera completamente diversa. Pensare di trattare un caso pratico con slide statiche, senza far vedere dal vivo la sequenza delle procedure, i calcoli, i risultati, i grafici, gli scarti, .... per poi poter tornare indietro e apportare le opportune correzioni se questi risultano fuori tolleranza, etc., etc., significa non fare una buona formazione.

Con questo non sto dicendo che si debbano usare i miei software, ma vanno comunque sviluppati tutti quei passaggi. Questo se vuoi parlare di "casi pratici", altrimenti è un altra cosa. Magari li potresti sviluppare con Excel e con AutoCAD.

2/4/15 Geocinel

Nelle mie riflessioni si è inserito prepotentemente un fatto che è successo a Dicembre.

A Pistoia c'è stato un seminario formativo proposto da una ditta di software, conocorrente di quella di Gianni, dal tema "La georeferenziazione delle mappe di Impianto al servizio delle Riconfinazioni".
Che, noto dal SINF, sarà riproposto anche a L'Aquila il 10 Aprile.

Ebbene il giovane Ingegnere, relatore del seminario, ha detto una sommatoria di inesattezze impressionante in funzione delle caratteristiche del proprio software.

Esempio: Cosa cercate a fare i tipi di frazionamenti vecchi che è difficoltoso a trovarli? Prendete una bella mappa di visura e georeferenziate quella. Guardate che scarti da sui crocicchi, eccezionali = 0.

E te credo, dico io.

Tornando al fatto, il giorno successivo, ho preso penna e calamaio e ho scritto al CNG dicendo che queste cose andavano controllate.

Anche perché chi partecipa a un seminario/corso organizzato dal Collegio crede che quelle cose dette abbiano una "certificazione di veridicità".

Il CNG sta facendo degli sforzi importanti in quel senso ma mi è stato risposto che non possono controllare i seminari.
A differenza dei corsi.

Con tutto questo cosa voglio dire?

Il partecipante alla Formazione ha assoluto bisogno di capire e discernere preventivamente la bontà del corso onde non affidarsi a informazioni del tutto o in parte sballate.

Per questo motivo e in questa direzione va il mio pensiero sulla formazione.

Noi tutti ci facciamo gli anticorpi attraverso la condivisione dei principi basilari della materia e dopo puoi partecipare a tutto quello che vuoi essendo libero e consapevole di spernacchiare coloro che vengono a raccontarti storielle fantasiose.

Come tante se ne sentono ultimamente anche sull'uso delle nuove tecnologie.

Principio ispiratore di tutto questo pensiero:
E' sicuramente più affidabile Pier Domenico Tani con la calcolatrice, lo scalimetro e il
teodolite, che Carlo, Gianni, Leonardo, Antonio, Rocco ecc. con i migliori strumenti software e il GPS.
Paradosso per dire che prima vengono le conoscenze e dopo il resto.

Cordialmente
Carlo Cinelli

2/4/15 Simba964

Ciao Carlo
Principio fondamentale da tenere sempre in considerazione, ma come si fa Carlo a capire preventivamente la bontà di un corso??
Come faccio a capire se l'acqua scotta se non ci metto prima il dito dentro??
Saluti cordiali

2/4/15 Geocinel

Ben detto Stefano

Forse non te ne sei accorto ma ti sei risposto da solo.
Se hai dentro di te i principi discerni quando l'acqua scotta e quando è fredda.
Chi non ce li ha rimane dentro l'acqua bollente e finisce per cuocersi.

Io credo che a quel corso di Pistoia se non avessi chiesto chiarimenti qualcuno dei colleghi seduti in sala si sarebbe cotto.

Ecco perché dico che la Formazione è una cosa tremendamente seria e che i Collegi non possono lasciare soli i suoi iscritti come bandierine al vento.
Quei risultati dopo si ripercuotono sull'esercizio della libera professione e sulle perizie che vengono redatte.

Ciao
Carlo

Volevo comunicare che ho predisposto una pagina Facebook (che fatica per me che non sono pratico) dove verranno inseriti gli eventi formativi organizzati con i rispettivi Collegi.
Il link è il seguente:




Cordialmente
Carlo Cinelli

2/4/15 Simba964

Ciao Carlo
Spero vivamente che riesci a fare formazione anche nel collegio di Rovigo, per me sarebbe un piacere partecipare, ho fatto richiesta di far parte della commissione catasto, ancora mesi fa, al collegio di Rovigo (non mi hanno ancora chiamato).


Alla prima occasione parlerò con il Presidente di Rovigo per vedere se anche al mio collegio sarà possibile aderire a questa interessante materia.


Il mio appoggio ci sarà per organizzare la cosa.


Saluti cordiali, Stefano


3/4/15 Georox

Abbiamo iniziato con i convegni stile classico di un'intera giornata, con 6-7 relatori, noi tre (per chi non ci conosce: Carlo Cinelli, Leonardo Gualandi e Gianni Rossi) più i soliti relatori istituzionali: qualcuno del Catasto del posto, qualche dirigente di Collegio, ecc.

Poi ci siamo accorti che, con quello schema, la mattina andava via con gli interventi "istituzionali" durante i quali la gente prendeva sonno, mentre poi, quando toccava a noi tre con i temi tecnici, c'era già stanchezza e scarsità di concentrazione.

Allora abbiamo eliminato gli interventi istituzionali, limitando l'incontro ad una sola mezza giornata con i soli nostri interventi, facendolo diventare un "seminario" molto più tecnico, più breve e in definitiva più fruibile ed efficace.

Poi però ci siamo accorti che anche i nostri tre interventi "a turno" erano affetti da un tasso di "noiosità" non trascurabile, perché sentire per un ora e mezza sempre la stessa persona che parla, è comunque monotono.

Allora abbiamo intercalato gli interventi di noi tre in funzione degli argomenti, nel senso che per lo stesso argomento parlava ciascuno di noi per la parte di sua competenza. Poi si passava all'argomento successivo per il quale ci alternavamo nuovamente tutti e tre, e via andare.

Quest'ultima formula toglieva effettivamente la monotonia e rendeva più vivo il seminario, ma poi ci siamo resi conto che, comunque, eravamo sempre e solo noi tre a parlare, senza alcuna partecipazione da parte degli iscritti. Al dibattito lasciato in coda (a sera fatta), infatti, rimanevano quattro gatti (quando andava bene) e comunque il tutto si risolveva in mezz'oretta scarsa di domande poste per lo più sempre dagli stessi due o tre partecipanti che ponevano dubbi e quesiti su propri casi personali.

Al che (e nel frattempo siamo arrivati al 2013), abbiamo avuto l'idea dei corsi su "casi pratici", cioè un format di 8 ore che conteneva la parte "teorica" (principi, normative, ecc.) iniziale in 2 ore circa, lasciando poi il resto della giornata alla trattazione di casi concreti di riconfinazione presentati dagli stessi corsisti e risolti in aula mediante dibattito aperto con gli stessi.

Ma attenzione, la "trattazione di casi concreti di riconfinazione" avveniva con la presentazione della situazione di partenza (in qualche caso esposta dallo stesso iscritto proponente il caso) e lo svolgimento di tutte le procedure e passaggi per arrivare alla soluzione, cioè con l'elaborazione dei calcoli e spiegazione degli algoritmi utilizzati (mediante le mie animazioni grafiche), l'analisi dei risultati (disegni sul CAD) e modifiche in corso d'opera qualora questi presentassero scarti eccessivi. Insomma, la trattazione di tutto quello che poi un geometra si troverebbe a dover svolgere da solo nell'affrontare un suo caso effettivo.

Questa è stata sicuramente la formula più efficace perché coinvolgeva direttamente gli iscritti su lavori concreti prodotti dagli stessi.

Tuttavia ci siamo resi conto che il format non era ancora al top, perché la parte "teorica" mangiava una fetta consistente della mattinata. Allora abbiamo pensato bene di anticiparla in un webinar online di circa due ore, in modo che, al corso, questa parte fosse solo "ripassata", lasciando così più spazio ai casi concreti.

Ecco, questa secondo me è stata, e sarebbe tuttora, la formula più valida in assoluto.

Ma non solo per la formula azzeccata e coinvolgente. Ma anche e soprattutto perché eravamo noi tre e mettevamo a disposizione dei fruitori una completezza di esperienze diverse: quella di Carlo con tanti casi affrontati, la mia con tanti anni dedicati a calcoli e procedure, e quella di Leo, omni-comprensiva ed in grado di integrare il tutto (tant'è che era lui a fare da moderatore).

3/4/15 Leo

Premesso che indubbiamente ognuno di noi affronta le esperienze in modo personale, e che ciò giustifica sensazioni differenti nei singoli, mi pare ovvio che anche i corsi che tenemmo a più voci potessero esser visti diversamente da ognuno di noi.


Vorrei quindi aggiungere alla storia che descrivi, Gianni, un elemento che illustra indubbiamente un punto di vista mio, ma che non può escludere riflessi sugli altri. Ed è il motivo per cui cercavamo spesso nuovi metodi di presentazione: mi è sempre sembrato che lo scopo principale di un corso fosse il dibattito, il confronto delle esperienze.


E non credo di ricordare male se dico che questo aspetto, pur affascinandomi in modo “maniacale” era piuttosto condiviso da tutti tre.


Mi piacerebbe che si valutasse se il confronto fra i metodi di cui si parla qui può esser visto in questa chiave: l'efficacia nel promuovere il confronto.


Perché leggere semplicemente “è meglio questo metodo o è meglio quello” mi pare che manchi della motivazione: ma è meglio per far cosa?


Se non specifico l'obiettivo, fatico a giudicare il metodo per raggiungerlo.


È ovvio che un corso o un seminario intendono promuovere qualcosa; diffonderlo. Ma potrei voler diffondere un pensiero; oppure un procedimento, un prodotto o anche soltanto la mia immagine pubblica.


Mi piace l'idea di promuovere il confronto, perché ho incontrato molto spesso, nelle sale, numerosi

Colleghi portatori di esperienza, di interesse, di capacità, di idee, di domande, di proposte, di specificità, di passione...


Ecco perché non mi è mai piaciuto chiamare corsi quegli incontri (spesso si scriveva “giornata di studio”, infatti) e perché spesso ci tenevo a premettere che non ero lì per insegnare a nessuno, ma solo per coinvolgere.


Penso che la formazione (altro termine che non mi affascina, e tanto meno mi affascina l'obbligo!) possa voler dire più e meglio di ogni altra cosa approfondire insieme.


Probabilmente è una mia tara genetica se leggo, nel ricordo degli intensi confronti avuti che mio padre scrisse per il volume commemorativo di Aurelio Costa, la conclusione: “Ci ritenevamo entrambi fortunati per avere passato la nostra vita dedicandoci con tanta intensità principalmente alla Topografia, che chiede sempre applicazioni non ripetitive e studi nuovi caso per caso, che rende sopportabili anche il grande caldo e il grande freddo, che rende amici anche quando si vive lontani l'uno dall'altro (o dagli altri) e che, quando ci si incontra, ci porge immediatamente l'argomento di conversazione più bello!”


Confronti numerosi e appassionati, non soltanto fra loro due, che mi piace pensare che abbiano contribuito a fare di loro e dei nostri “padri” professionali quelli che tante volte riconosciamo eccellenti maestri. E sono convinto che quelli che maestri non lo diventarono, abbiano sempre rifuggito il confronto, magari ritenendosi paghi del titolo già ottenuto.


O dell'aver trovato regole ferree da seguire
Leonardo

3/4/15 Georox

Come sai, ho sempre condiviso questa tua visione, con la sola variante che il confronto fosse comunque "guidato" dai docenti (e tu riuscivi a farlo con grande efficacia) e che, in caso di opinioni divergenti con i partecipanti, fosse comunque chiara la soluzione proposta dai docenti stessi. Su questo davo quindi in parte ragione anche a Carlo quando diceva che comunque docenti e "discenti" non vanno messi esattamente nello stesso piano.


Come dicevo, pur nell'impossibilità di raggiungere la perfezione, credo che l'ultimo format sui "casi pratici" era, e sarebbe tuttora, la forma migliore per l'obbiettivo di cui tu parli.

3/4/15 Leo

Purtroppo mi capita di essere un po' troppo prolisso, e nella speranza di chiarire finisce che nascondo il nocciolo.

La domanda fondamentale che provavo a porre è: “Quale formazione: per fare cosa?”

E in secondo luogo: “L'obiettivo principale può essere la promozione del confronto professionale?”

Io partirei da qui per paragonare i metodiformativi.

Se poi qualcuno trovasse anche altri elementi ragionevoli o addirittura utili in quello che ho scritto, ne potrei essere lieto.

Leonardo

3/4/15 Georox

Leo, provo a risponderti io (da programmatore).

"Leo" ha scritto:
La domanda fondamentale che provavo a porre è: “Quale formazione: per fare cosa?”

Per aumentare la conoscenza della materia in modo che chi la affronta, sia da novizio che da navigato, ne abbia maggiore padronanza.

"Leo" ha scritto:
E in secondo luogo: “L'obiettivo principale può essere la promozione del confronto professionale?”

No, il confronto professionale è auspicabile e necessario, ma non è il fine è il mezzo. L'obiettivo è quello di cui sopra. Stiamo parlando di una materia tecnica, non della "professione" in sé.

"Leo" ha scritto:
Io partirei da qui per paragonare i metodi formativi.

Bene, siamo partiti, vediamo se ci sarà un seguito.

Ciao,
Gianni Rossi

3/4/15 Leo

Bene. Prendo atto che una opinione è che il confronto professionale non possa essere l'obiettivo principale della formazione, ma è un mezzo per raggiungere il fine di aumentare la conoscenza della materia.


Provo a fare un'altra domanda: prescindendo dalla difficoltà di riuscire, purché questa difficoltà non si dimostri insormontabile, è lecito sostenere che il fine (aumento della conoscenza) può essere perseguito anche autonomamente?


E tento l'analisi delle possibili risposte, delle quali una ovviamente esclude l'altra.


Non è lecito. Mi sembra che implichi che chi ha raggiunto conoscenza tale da proporsi per divulgarla è "sovrumano"; dunque la risposta vacilla.

È lecito. Mi sembra che implichi che in ogni sala che riunisce Geometri potrebbe esserci chi ha raggiunto un'ottima preparazione sull'argomento; cosa che gli incontri realmente avuti mi sembra confermare.
Poiché vedo tremendamente arduo sostenere la risposta negativa, anche se son pronto a valutare eventuali dimostrazioni della natura umana di docenti tanto eccezionali da poter compiere un atto non concesso ad altro umano, assumo come corretta la risposta affermativa e azzardo l'ulteriore domanda: come garantire oggettivamente la superiorità di chi si pone nel ruolo di docente?


Se oggettivamente è possibile, è indispensabile conoscere il modo.


Ma se si dovesse riconoscere l'impossibilità oggettiva mi pare che l'aumento della conoscenza si dimostrerebbe un intento (fine teorico) e fra i metodi (fini pratici) acquisterebbe priorità rispetto agli altri il confronto inter pares. Ecco perché sono convinto che il confronto professionale sia il fine che i responsabili di un incontro formativo devono prefiggersi.


Ma vediamo altre opinioni.


Leonardo

3/4/15 Georox

Vecio,
come ti dico sempre, quando vai su questi alti livelli di disquisizioni io faccio fatica a seguirti. Speriamo che altri qui ci riescano meglio di me. Però provo lo stesso a risponderti.

"Leo" ha scritto:
è lecito sostenere che il fine (aumento della conoscenza) può essere perseguito anche autonomamente?

Certo che è lecito, ma allora non è più un corso, è una libera assemblea inter pares. Può darsi che sia anche più produttiva di corsi e seminari, da provare.

Però non è roba per me. Io penso infatti che se uno, in coscienza sua e per tangibili riconoscimenti ricevuti a fronte del suo curriculum, ritiene di avere conoscenze di grado tale da poter essere messe a disposizione dei colleghi, lo possa e lo debba fare nella forma classica del corso o seminario. Se poi in aula si appalesa qualcuno che ha conoscenze addirittura maggiori, ben venga il confronto con costui. Ma la "norma" è che di base, chi ha maggior conoscenza di causa non partecipa a questi eventi. Il grosso di chi partecipa (se non tutti) vengono all'incontro proprio perché sanno di poter ricavare conoscenza dai docenti.

"Leo" ha scritto:
È lecito. Mi sembra che implichi che in ogni sala che riunisce Geometri potrebbe esserci chi ha raggiunto un'ottima preparazione sull'argomento; cosa che gli incontri realmente avuti mi sembra confermare.

Ok, e allora? Vale quanto detto sopra, ben venga chi ha conoscenze pari o addirittura superiori a quelle dei docenti, dov'è il problema?

"Leo" ha scritto:
azzardo l'ulteriore domanda: come garantire oggettivamente la superiorità di chi si pone nel ruolo di docente?

Semplice, nessuno è obbligato a partecipare al corso, se uno ci viene è perché riconosce la valenza (lasciamo stare la "superiorità") dei docenti. Altrimenti sta a casa, dov'è il problema?

"Leo" ha scritto:
Ma vediamo altre opinioni.

Sì, vediamo altre opinioni, perché se resta tra me e te (e/o Carlo) è una minestra riscaldata molte volte.

Ciao,
Gianni Rossi

3/4/15 Leo

Bocia,
è proprio per cercare di non farti far fatica a seguirmi, che ho provato a rallentare; altrimenti chissà dove sarei già arrivato, perché gli altri ce la fanno eccome
Ma forse non è ancora abbastanza.

"Georox" ha scritto:
...ma allora non è più un corso...
Però non è roba per me...

Qui c'è una tautologia: voler dimostrare che “non è più un corso” ipotizza che la formazione debba seguire un dato schema e che il “corso” sia il metodo giusto. Invece la domanda base era “quale formazione” e non può partire dal principio che il “corso” sia la formazione.

Di conseguenza il “non è roba per me”, che non approfondisco perché richiederebbe una caterva di sfumature, è ingannevole perché presuppone che la “formazione”, in quanto tale, possa o debba essere per uno o per l'altro.

Dunque propongo di stare sulla disquisizione generica.

Quanto alla valenza del docente, è un concetto sicuramente più attraente di quello di superiorità, ma mi pare che implichi l'abbandono dello schema del corso: se partecipo a eventi con relatori che reputo “superiori”, allora “mi sottometto” ai loro insegnamenti (a parte il fatto che, caratterialmente, rimango critico), ma se li conosco come valenti e grosso modo “al mio livello” (pares) mi aspetto di porre il confronto al centro dell'evento. Il primo schema è un corso, il secondo non proprio.

Leonardo

4/4/15 Simba964

Salve
Quale formazione?
Personalmente non parto mai da pre concetti su qualsiasi domanda, non miro a fare il processo alle intenzioni, ma considero iniziative del genere del tutto sane senza sorta di qualche doppio senso.

Detto cio' ogn'uno sara' libero di partecipare a questa formazione perche' maggiorenne e vaccinato, sara' il tempo a dire se questa formazione e' veramente da tenere in considerazione o no.
Io ragiono come quando vado dal meccanico, gli porto la macchina rotta e una volta ritirata se non sono contento non ci vado mai piu', se invece mi ha soddisfatto ritornero' ancora.


Certo che la mia soddisfazione o malcontento e' completamente soggettivo, e cio' che sta bene a me potrebbe stare male ad altri.


Vi auguro buona pasqua


Saluti cordiali

4/4/15 Leo

Ok, allora faccio un altro passo.


Se una buona formazione può fondarsi sul confronto professionale, che in effetti i nostri "nonni" hanno sempre realizzato durante la normale attività lavorativa(1), probabilmente la realtà odierna suggerisce o richiede un ritmo più veloce rispetto a quei tempi e dunque un confronto più serrato.


Mi sembra infruttuoso tentare di avere un confronto produttivo semplicemente convocando decine di Colleghi e lasciando libero sfogo alle chiacchiere. Molto probabilmente ne risulterebbe un discreto bailamme, non privo di spunti interessanti, ma dispersivo.


Allora si pone l'ulteriore domanda: come si può stimolare una sessione intensiva di tale confronto?


Fin qui mi sembra che si siano proposte un paio di alternative variamente mescolate: proponendo un caso pratico o proponendo i principi teorici. Indubbiamente i casi pratici tendono a facilitare l'espressione di pareri personali da parte di un certo numero di presenti, e questo facilità il dibattito. Ma penso che una buona parte della riuscita dipenda molto direttamente dal proponente e dalla "soggezione" che incute, prescindendo volutamente dall'atteggiamento, che non posso immaginare sia volontariamente distaccato.


Rifacendomi ai "classici", era più facile confrontarsi con Aurelio Costa che con Pier Domenico Tani: a pelle il primo era più alla mano, e sembrava poterti perdonare anche qualche corbelleria, mentre dal Tani non avresti voluto farti cogliere in fallo neppure per un capello fuori posto... Forse è una impressione personale, però agli incontri le domande erano poste più all'uno che all'altro, e la discussione si sviluppava.
(1) www.geolive.org/forum/altro/etica-e-deon...

4/4/15 Geocinel

Le idee di Leonardo le conosco abbastanza bene.
Abbiamo trovato insieme una sintesi nel rispetto dei diversi punti di vista e cercando di coniugare il più possibile quelli comuni.

Le nostre nature sono diverse e me ne rendo conto ma credo che sapremo coniugarle, almeno ci proveremo per la buona riuscita di questi corsi/giornate di studio a cui teniamo tutti e due.

Il riferimento di Leonardo a Tani e Costa è abbastanza chiaro.

In conclusione vorrei ribadire un concetto.

Con Leonardo abbiamo condiviso un programma attraverso un percorso.
In questo programma non c'è spazio per l'approfondimento del "come si fa" attraverso l'uso di strumenti software.

Dobbiamo invece ridare spazio a quegli argomenti che non ne avevano più agli ultimi corsi sui casi concreti e che ho provato a descrivere nei miei primi post.

Il percorso è di confronto con i partecipanti.

Cordialmente
Carlo Cinelli

4/4/15 Sese67

Quale formazione?????


Ho seguito negli anni 4 corsi sulle riconfinazioni tenute dal trio Cinelli, Gualandi, Rossi, un Webinar sempre tenuto dal trio già citato, 2 Webinar tenuti da Rossi, e un corso sulle riconfinazioni tenuto dall"Agit. Ho sperimentato sia la formazione più teorica e meno partecipata dei primi convegni, che la formazione più pratica con la trattazione di casi di riconfinazione proposti dai partecipanti al corso.

Da appassionato della materia, a prescindere dai guadagni e dall'impegno che le operazioni di riconfinamento richiedono, il mio pensiero è il seguente.

La formula più pratica utilizzata negli ultimi eventi formativi a cui o partecipato (uno anche organizzato dal sottoscritto) sono risultati, a mio parere, i più coinvolgenti, ancora recentemente mi è capitato di aver ricevuto un complimento sulla riuscita di quel corso sull’interesse e sulla formula molto coinvolgente proposta, il collega si lamentava invece di altri corsi molto teorici e scolastici organizzati dal Collegio locale. I complimenti vanno ovviamente girati ai tre bravi docenti.

Forse per forma mentale, probabilmente limitata, tendo a preferire una formazione più pratica che vada a focalizzarsi in breve sui problemi e sulle difficoltà della materia di cui si tratta. Normalmente solo successivamente dopo essermi appassionato , ed aver risolto i dubbi, tendo ad affinare da autodidatta l’aggiornamento ed approfondire gli argomenti anche con il supporto di testi.

Personalmente ritengo che la formula di “formazione a tre mani” che negli anni avete affinato e proposto mi ha sempre soddisfatto. Unica pecca era il tempo (1 giornata) che normalmente risultava insufficiente a completare per intero il dibattito e la risoluzione di tutte le casistiche che vi chiedevano di affrontare.

Ovviamente mi rendo conto che, a volte, risulta difficile ripetere per molto tempo la stessa formula mantenendo alta la passione e l'interesse che vi ha sempre contraddistinto.

Per cui attendo con piacere ed interesse le Vs proposte Formative, che seguiro' con interesse.

Sperando di non aver annoiato con le mie considerazioni auguro a tutti una felice Pasqua.

Sese67

4/4/15 Leo

Grazie Sese67 dell'apprezzamento e del contributo all'oggetto della discussione: "Quale Formazione?"


Effettivamente la "formula" più pratica nacque per seguire quella che pensiamo sia la situazione più diffusa fra i Geometri, che dai primi giorni di pratica professionale presso uno studio vengono "buttati nella mischia" senza tante premesse teoriche. Queste le ricavano poi, se vogliono, dalla pratica che fanno.

Osservo però che quell'ultimo tipo di incontri era comunque impostato sulla condivisione delle basi e mirava a ricavare, oltre alla soluzione al problema pratico, anche (e direi soprattutto) i principi su cui quella soluzione si fonda.

Principi tecnici, giuridici e matematici.

Anche l'altro spunto che fornisci è degno di parecchio interesse: una giornata non è sufficiente a completare un "percorso formativo". È ovvio che neppure due lo sarebbero; ma il problema che segnali può essere affrontato con un "approfondimento" più legato ai principi.

Una sorta di corso base, che dalla pratica porta a riconoscere i principi, e uno di approfondimento che sviscera i principi stessi per una più completa padronanza.

Può essere un'ipotesi di lavoro?
Leonardo

Ciao Sergio (pensavi davvero di passare sotto anonimato ?)

come dicevo nell'altro topic (quello bello pepato) raccolgo con entusiasmo l'invito di Leonardo a confrontarsi su "Quale Formazione" e per farlo prendo spunto da questo tuo post che ritengo di grande spessore per i punti che hai toccato.


Questo tuo "curriculum" è sicuramente degno di nota, quindi hai fatto molto bene a esprimere la tua opinione a favore di chi vuole fare formazione. L'unica curiosità che mi rimane è quella del corso Agit perché non ne ho mai assistito e non ho quindi idea di come venga impostato. Per cui, se vorrai raccontarci qualcosa, te ne sarò grato.


Come dicevo nei miei post precedenti, concordo pienamente.

La formula dei casi pratici, preceduta dalla trattazione dei principi, è la migliore di tutte quelle qui sperimentate perché permette un'immediata immedesimazione dei partecipanti con la realtà concreta delle problematiche che si troveranno ad affrontare.


Anche su questo concordo in pieno.

Credimi, Sergio, questo tuo approccio alla materia è tutt'altro che una forma mentale "limitata", anzi, è molto concreta ed efficacie.

Ed è diffusissima.

Te lo posso garantire io che ho la fortuna di avere contatti con più di 10.000 geometri Italiani che usano i miei software di topografia. Molti di questi non hanno mai svolto incarichi di riconfinazioni e, non appena gliene viene affidato uno (il primo), la loro motivazione è quella di riuscire a risolverlo. In passato magari lo "subappaltavano" a qualche collega già esperto, ora invece, con la crisi pazzesca che perdura, se lo tengono stretto.

A questi colleghi non puoi dire:

Vai a scuola, studiati bene i principi, senza calcoli, software e filmatini, e poi ne riparliamo.

A questi colleghi devi sì illustrare i principi, ma devi fargli capire, subito, come risolvere quell'unico caso di riconfinazione che hanno avuto la fortuna di avere.

Ecco, secondo me, la formazione non può prescindere dal dare questa soluzione.

Ma attenzione, non è una soluzione del caso fine a sé stesso (come diceva Carlo Cinelli in uno dei suoi post iniziali, quello in cui parlava di PSACOV). No, è proprio la molla che fa scattare in quel geometra (giovane o meno giovane, ma inesperto in materia) la passione per la materia.

Non c'è niente di più motivante che riuscire a risolvere un problema di cui pensavi invece che non saresti mai stato in grado di risolvere.

Io ho visto moltissimi geometri che, grazie alla spiegazione pratica su come risolvere passo-passo quell'unico caso di riconfinazione che gli era capitato, sono poi partiti in quarta a studiare l'intera materia, ripartendo dai principi e da tutti i fondamenti teorici.

Per dire, tutti questi geometri, il nostro libro "La teoria e la pratica nelle riconfinazioni" l'hanno comprato DOPO aver risolto il loro caso, non PRIMA. Anzi, se non gli fosse stato spiegato come risolvere quell'unico caso, il libro non lo avrebbero acquistato MAI e non si sarebbero MAI appassionati a questa disciplina.

La Formazione, dunque, secondo me, non può prescindere dalle motivazione di chi la segue.

Al contrario, deve cercare di proporre una forma didattica che faccia leva sulla massima motivazione che possono avere i partecipanti.

E secondo me, ripeto, la massima motivazione è quella di vedere in concreto come si risolvono i casi.

Ma risolvere i casi non può essere fatto in maniera blanda, solo perché bisogna assolutamente evitare l'uso dei software (come vuole fare Carlo Cinelli).

Per far vedere come si risolve un caso, bisogna svilupparlo dalla A alla Z con tutti i passaggi, far vedere i risultati numerici e grafici, far vedere i gravi errori che si possono commettere se si ignorano alcuni passi.

Pensa ad esempio al caso che citavo in uno dei miei post iniziali del disorientamento tra WGS84 e Cassini-Soldner che, se non calcolato, ti porta a tracciare il confine da tutta un'altra parte.

Oppure pensa alla variazione di scala mappa-rilievo in funzione della cernita dei punti di appoggio in base agli scarti: molti pensano che basta tenere TUTTI gli scarti più bassi per avere il miglior risultato, mentre invece non è così.

Tutti questi aspetti non li puoi trattare a chiacchiere con la sola proiezione di slide statiche, li devi trattare con grande dettaglio e per fare questo l'uso dei software è indispensabile.

Come dicevo, non ho la pretesa che si debbano usare i miei software, ma un supporto informatico (nel 2015) lo devi usare per forza...

altrimenti non si capisce nulla.

Se si vuole evitare la "peste" della contaminazione "commerciale", si possono sviluppare i calcoli su un foglio di calcolo e i disegni sul CAD. Va bene tutto, fuorché le chiacchiere e le slide statiche.


Quella, come avrai capito, non si ripeterà, almeno per il momento (ma "mai dire mai"), perché la visione su "Quale Formazione" tra me e Carlo è molto diversa.

Per fortuna c'è Leo che, essendo "da uova e da carne", andrà a volte con Carlo e a volte con me (già in Maggio a Treviso, ad esempio). Lui ha una tale capacità di tirar fuori dai partecipanti la loro innata capacità di discernimento che saprà farlo sia nel format di Carlo che in quello mio. Io, tuttavia, sto passando man mano alla formazione online, vedi sotto.


Ecco, Sergio, qui hai toccato il tasto dolente della formazione sul posto; una modalità "a misura d'uomo" ma che purtroppo è limitata in maniera pesantissima dai limiti logistici.

Come dici tu, una giornata sul posto è insufficiente, ma è pensabile farne di più?

Qui a Vicenza, ad esempio, qualche anno fa il Collegio ha tenuto un corso sulle riconfinazioni (docente il geom. Sandro Viscomi) ripartito in 6 sessioni settimanali e, addirittura, replicato in 3 località diverse della Provincia (Alto Vicentino, Bassanese, Basso Vicentino) per rendere meno disagevole la partecipazione. Tuttavia, quella è stata l'unica esperienza di cui io sia a conoscenza di corso sul posto calibrato su più sessioni.

Carlo Cinelli lo scorso autunno mi raccontava di un'altro corso tenuto a Pistoia (ma credo sul tema più generale del Catasto), anche lì suddiviso in molte lezioni cadenzate.

È ovvio che fin che si tratta di farlo nel luogo di residenza dei docenti, la cosa è anche affrontabile. Ma se io devo fare un corso con lezioni a cadenza settimanale a Palermo, cosa faccio? Vado avanti-indietro in aereo e pernotto in albergo? Mi trasferisco a Palermo per un mese e mezzo? E i costi? Li ribaltiamo sulla quota di partecipazione degli iscritti?

Ecco, per tutti questi motivi io mi sono avvicinato alla formazione online, anche grazie alla sua "codifica" da parte del CNG.

Come hai visto, Sergio, è dall'estate scorsa che ho iniziato a tenere dei webinar gratuiti a scopo di test e di mio "allenamento" personale.

Devo dire che l'esito è stato entusiasmante: sono passato dai 300 partecipanti di Luglio 2014, agli oltre 500 di Settembre 2014 agli oltre 1000 di Febbraio 2015.

Naturalmente numeri del genere non sono compatibili con un corso di formazione dove bisogna "assistere" i partecipanti. Lo sono stati invece per quei webinar gratuiti (ripeto, erano dei test) durante i quali non c'era il dibattito con i presenti e non era nemmeno necessario rispondere in diretta alle domande che questi ponevano via chat (l'ho fatto in differita mandando un PDF con le risposte uno o due giorni dopo).

Questa esperienza online mi ha definitivamente convinto che, volenti o nolenti, la formazione da qui in avanti si sposta sul web, non c'è niente da fare, parafrasando la celebre frase di un film:

È il progresso, Bellezza, e tu non ci puoi fare niente. Niente!


Ok, allora cerco di soddisfare la tua curiosità, almeno per quanto mi riguarda.

Ti spiego quindi il mio progetto di formazione online che sto accreditando presso il CNG.

Il corso sarà suddiviso in 8-10 lezioni da due ore a cadenza settimanale e sarà riservato ad un numero chiuso di partecipanti (devo ancora stabilirlo, anzi, eventuali indicazioni in merito sono gradite). Nel caso di un alto numero di adesioni il corso sarà replicato in giornate sfalsate.

Il corso sarà tenuto utilizzando uno dei più affermati software a livello mondiale per il training online, un software che però è pensato dagli Americani e quindi sarà integrato da specifiche procedure sviluppate dalla mia software house per adattarlo ai requisiti Italiani (CNG).

Questa strumentazione software permette ovviamente l'interazione audio con i partecipanti, quindi è garantito il dibattito come se si fosse in aula. Naturalmente, se uno vuole anche far vedere la faccia lo può fare via webcam, ma non è obbligatorio, quindi uno può anche starsene in canottiera e con la barba incolta ... e rutto libero previo spegnimento del microfono

Alla fine di ogni lezione viene proposto al corsista un breve test a quiz (domande con risposte multiple tra cui scegliere quella corretta) richiesto dal CNG per verificare se ha seguito la lezione. Questo test non sarà di tipo "concettuale" (che avverrà in una fase successiva, vedi oltre), ma sarà un semplice test "sentinella", con domande del tipo:

La linea del confine era quella segnata in rosso o quella segnata in blu ?

Ogni singola lezione viene registrata e messa a disposizione dei corsisti per essere rivista durante la settimana.

Tra una lezione e la successiva (la settimana dopo), è operante un forum tramite il quale i corsisti, sia tra loro che con i docenti, potranno porre i loro dubbi e quesiti. Io e miei co-docenti saremo costantemente presenti nel rispondere.

Prima della lezione successiva, il corsista sostiene un secondo test, questa volta concettuale, per verificare se ha acquisito i contenuti dibattuti durante la lezione. In questo caso le domande riguardano ovviamente quanto sviluppato e dibattuto sia durante la lezione, sia durante la settimana nel forum.

Questo secondo test, al di là che sia richiesto dal regolamento del CNG sulla FAD-Q (Formazione-a-Distanza, di Qualità), servirà al corsista stesso per verificare, lui per primo, se ha acquisito i contenuti. Il test, infatti, non sarà tenuto in una data e ora prefissate, ma sarà il corsista stesso a decidere quando sostenerlo, in modo che possa farlo quando si sente sufficientemente preparato. Il software gli permette infatti di lanciare il test in un momento qualsiasi (ma prima della successiva lezione), dandogli ovviamente un tempo massimo entro il quale rispondere a tutte le domande.

Nel caso di mancato superamento di questo test, il corsista continuerà a poter seguire la registrazione della lezione precedente e a porre domande sul forum. Nel momento in cui supererà il test per quella lezione, potrà accedere alla successiva e rimettersi al passo con le lezioni in diretta.

Il corso, essendo online, è aperto agli iscritti all'Albo dei Geometri di tutti i Collegi d'Italia.

Il costo è di 48 euro complessivi per tutte le 16-20 ore delle lezioni ed il supporto sopra descritto.

Naturalmente saranno rilasciati i crediti formativi che il CNG riconoscerà.


Sergio, ad averne tanti che mi annoiano come te

Fammi sapere cosa ne pensi del mio corso sopra descritto; invito che estendo ovviamente a tutti gli utenti Geolive.

Ciao,

Gianni Rossi

Salve a tutti.

A chi volesse osservare la reiterazione delle argomentazioni "ad personam" che hanno già provocato l'abbandono di altro 3D, chiedo di aver pazienza perché ho provato a invitare l'Autore a una revisione.

A chi fosse scoraggiato dalle inusitate dimensioni della risposta, chedo di avere pazienza: confido che anche questo aspetto possa essere migliorato.

Altrimenti vuol dire che la "formazione ai formatori" dev'esere ancora molto, ma molto affinata

Leonardo

Ciao Gianni, non era mia intenzione passare sotto anonimato, ma il mio nome utemte e' quello che ho scelto nel lontano 2005 al momento dell'iscrizione al forum.

Per spiegare la parte letterale e' il diminutivo di sergio, acronimo che usano in famiglia per chiamarmi e la parte numerica e' l'anno di leva.

Ma evitiamo le argomentazioni "ad personam" come dice Leo.



Ritornando alla formazione, come avevo gia' specificato, la formula che proponevate negli ultimi incontri mi sembrava la piu' azzeccata perche' univa una parte teorica e di principi, fondamentale per capire il perché della materia, della ricerca dei mezzi di prova, dei differenti modi in cui affrontare le riconfinazioni, confini di impianto, da fraz. Ante 2/88, da fraz. post 2/88, ad una parte piu" pratica in cui si affrontavano i casi proposti dagli utenti.



Era qui che immancabilmente, si capiva che alcuni, pur avendo seguito la parte teorica, applicavano in modo non sempre corretto le procedure pratiche.



Le discussioni "non previste" che nascevano portavano ad una discussione aperta, a volte anche tra voi docenti, ad un ragionamento, alla ricerca a volte della "meno peggio" soluzione, che per me "alunno" era il vero arricchimento dell'evento Formativo.



Questa, e la passione per la materia, era la molla che mi ha spinto a partecipare a diversi corsi, ovviamente mai ripetitivi.



Un caloroso saluto

Sergio

Ma come, Leo?


Prima dici che vuoi assolutamente evitare la deriva della discussione dall'oggetto della formazione, e poi metti la pulce nell'orecchio a tutti proprio per innescarla la deriva?

Non è da te, non è che a Pasqua c'hai dato dentro un po' troppo col Lambrusco

Ad ogni modo, questa volta voglio seguire il tuo esempio e quindi non ti rispondo in questo topic perché cadrei inevitabilmente nella buca dell'OT che tu hai appena scavato. Lascio quindi stare questo thread in modo che chi non era nemmeno sfiorato dai pericoli che tu paventi, continui a rimanere sulla formazione.

Ti rispondo invece su quest'altro topic che, viste le ultime discussioni, trovo più che opportuno affrontare:

Regole di buona condotta di Geolive

Invito pertanto "chi volesse osservare" i pericoli da te paventati circa il mio post precedente ad "osservarli" in questo nuovo topic e prometto che, se perverranno osservazioni in tal senso, seguirò i consigli che mi verranno dati.

Ciao,

Gianni Rossi

Ciao Sergio,


Io scherzavo naturalmente.


Mi fa piacere sentirti dire questo perché è esattamente quello che penso anch'io. Quella era la formula giusta, aveva solo i limiti della tempistica. Condensare tutto in un'unica giornata era, oltre che insufficiente a trattare i casi, anche "sconvolgente" perché trasmetteva troppe informazioni tutte concentrate in un'unica sessione.

Mi ricordo che già nel primo pomeriggio cominciavi a vedere facce stanche tra i presenti, e anche noi docenti non potevamo essere al top dopo qualche ora.

Per questo ho virato sulla formazione online, perché così le lezioni sono di due ore e cadenzate settimanalmente. Questo dà modo ai corsisti di "metabolizzare" quanto dibattuto durante la lezione e, soprattutto, di chiarire i dubbi mediante il forum durante la settimana. Credo che in questo modo si arrivi alla sessione successiva avendo effettivamente assimilato quella precedente.

Però tu su questo non mi hai dato il tuo parere, che invece mi interessa molto proprio perché so quanto ci tieni alla formazione su questa materia.

Spero che il mio lunghissimo post precedente non ti abbia "stroncato" la lettura prima di arrivare alla parte finale in cui descrivevo la formazione online che sto mettendo in piedi.


Hai ragione, ed è proprio per questo che io sono dell'idea che i casi devono essere trattati con tutti i passaggi e con grande dettaglio mediante l'ausilio di software di calcolo (ripeto, non necessariamente i miei).


È vero, quella volta ad Alessandria mi ricordo anche di uno scambio vivace con Leo su come selezionare i crocicchi della mappa, io avevo un'impostazione più "digitale" (andavo sulla mezzeria del pixel), lui invece ne aveva una più "analogica" e soggettiva (va fatta una stima da parte dell'operatore).

Aveva ragione lui, ma come dici tu, era da queste discussioni che i partecipanti traevano beneficio.

La diversità di vedute, sia tra i corsisti, ma anche tra noi docenti, era una ricchezza non una carenza. Così come affrontare i casi da tutte le visuali, inclusa quella elaborativa con i software, era un'altra ricchezza.

Per questo io dico che eliminare questa parte, relegandola ad una discussione verbale, è un impoverimento.


Mi auguro di averti anche tra i partecipanti del mio corso online perché l'opinione di professionisti appassionati come te è fondamentale per capire se sto facendo buona formazione o meno.

Noi che la formazione la vogliamo fare possiamo avere tutte le idee del mondo, ma poi i giudici sono quelli che stanno dall'altra parte del palco o del computer.

Ciao,

Gianni Rossi

Allora...interevengo brevemente anche qui....

1) Gianni (georox), sono abbastanza convinto che tutti gli utenti attivi di Geolive sappiano dei tuoi corsi e dei tuoi software...non pensi sia arrivato il momento di evitare di nominarli su ogni singola risposta? Scherzi a parte io sono sempre stato dell'idea che una qualunque replica possa essere redatta senza tanti "fronzoli"... "condirla" con riferimenti più o meno velati alla propria attività commerciale (perché di questo si tratta alla fine....) la può rendere "meno credibile" di quanto non lo sia in realtà (infatti apprezzo molte delle cose che hai scritto nelle tue risposte su questo thread, ma le avrei apprezzate di più se fossero più..."libere da...")

2) Possiamo discutere all'infinito su quale sia la giusta metodologia di "formazione", solo teorica? Teorica e pratica? Solo pratica? Ma la verità è che dipende dal contesto, dallo scopo e da come è portata avanti.

3) Riusciamo a tenere questo thread pulito? Spero di si (il che deve essere letto da tutti come un "DEVE ESSERLO")

Antonino S. Cutri'

Tony,

con me ce l'hai dura perché io ho la tastiera facile


Tony, se guardi i topic che io creo, vedrai che, quando voglio fare promozione commerciale, uso il forum PRODOTTI COMMERCIALI. Nel momento in cui tu ed Ezio vorrete togliere quel forum (ma secondo me sarebbe un errore), io smetterò di fare pubblicità ai miei prodotti.

Ma qui stiamo parlando di formazione e, come hai detto tu nell'altro topic (Quale formazione 1), è corretto che chi si propone come formatore dica come la intende proporre.

Tu sei un ragazzo (si fa per dire ) molto intelligente (e qui invece non faccio per dire) e quindi dovresti aver notato che io ho continuato a scrivere che ritengo l'utilizzo dei software molto utile nel trattare casi di riconfinazione, aggiungendo sempre che non vanno necessariamente usati i miei software, ma qualsiasi altro software che permetta di sviluppare i passaggi e le elaborazioni per risolvere una riconfinazione. Per dire, se il tuo Vigeo facesse le elaborazioni necessarie, andrebbe benissimo.

Ho perfino detto che, volendo, si può usare un semplice foglio di calcolo per fare vedere i calcoli e un CAD per far vedere i grafici.

Per cui, Tony, ti pregherei di non dirmi più che ci metto sempre i miei "prodotti" in tutti i miei post perché non è esattamente così.


Beh, ma lo scopo di Geolive è proprio quello di discutere. Se anche discutiamo all'infinito, dov'è il problema. Anzi, tu ed Ezio dovreste essere ben contenti che si discuta all'infinito, o no ?



Io, come vedi, ho spostato le "deviazioni" sul topic delle Regole, spero di aver così dato il mio contributo alla pulizia.

Ciao,

Gianni Rossi

Caro Gianni (georox) sempre cercando di essere quanto più sintetico possibile:

1) Chi ha mai parlato di chiudere il forum "Prodotti commerciali"? Sta li, esiste e voglio che continui ad esistere, non l'ho neanche menzionato ed è "logico" che li, se si seguono le regole non verrete mai "censurati/ripresi"!! (A proposito.. in settimana arriverà un'email "ultimatum" a tutti i "buontemponi" che "fregandosene" dell'avviso in alto al forum "Prodotti commerciali" continuano a farsi pubblicità pensando magari di poter essere "considerati esonerati" dal sottostare alle regole imposte, ovviamente non parlo di te Gianni )

2) Dovresti stare più attento a ciò che scrivo caro Gianni..io ho parlato di "riferimenti velati alla propria attività commerciale", non ho usato la parola software o "prodotti" perché non si parla di quello direttamente Mi riferivo solo alla tua naturale attitudine, da buon commerciale e proprietario di una grossa azienda di software, di inserire "qua e là" (sicuramente involontariamente perché sono certo che siano riferimenti "spontanei" e "inconsci") frasi o pensieri che comunque stuzzicano"l'interesse" di chi legge per le tue soluzioni software (sia direttamente che indirettamente). In linea generale non ci sarebbe nulla di male...ma se facessi interventi quanto più "asettici" (al di fuori di "Prodotti commerciali" ovviamente), sarebbe apprezzabile

3) Discutere va bene se la discussione è costruttiva e non la si usa per attacchi personali o semplicemente "pour parlè" (come direbbero i francesi), perchè alla fine questo non fa altro che allontanare il "potenziale lettore" a prescindere dall'utilità intrinseca dell'intervento!

4) Mi fa piacere che stai contribuendo a far "pulizia"....e mi auguro che questo tuo cambio di direzione significhi anche che non contribuisci più ad aumentare l'entropia di questo forum

Antonino S. Cutrì

Ciao a tutti,

mi dispiace che questa discussione su "Quale formazione?" si sia fermata, mentre invece è andata avanti quella su "Perché formazione?".

Mi dispiace perché le due domande sono complementari: per capire il perché va fatta formazione è necessario stabilire quale formazione e per capire quale formazione fare è necessario stabilire perché la formazione va fatta.

Nel mio lungo post (subito dopo il riassunto iniziale di Leo) ho cercato di dare il mio contributo parlando di contenuti.

Ma l'unico commento che ho ricevuto è stato il rimprovero di Leo di avere abusato del tempo dei colleghi nel dover leggere un post così lungo.

E io che pensavo di aver dato così un contributo approfondito.

Ad ogni modo, ok, se pensate che un argomento come questo sia stato pienamente dibattuto, ne prendo atto.

Ciao,

Gianni Rossi

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