@pippocad "......Ma in quel caso dico al committente di tagliare la legna a distanza di sicurezza all'interno del lotto....."

Scusa, ma le riconfinazioni si fanno con la controparte, altrimenti è tempo perso, è ovvio che nell'andare a effettuare il lavoro qualche ramo o arbusto da entrambi le parti salta.

Anche dalle tue parti i punti analitici di traguardo li trovi sempre?????

Dammi una buona notizia!!!!!!

Somo molto concorde con queste tue, sia riguardo alle considerazioni generali sul catastocentrico, sia sulle tecniche che devono tener conto delle materializzazioni esistenti.

Si stava dissertando sulle apertura a terra in risposta a quanto afferamato da Kemplen.

All'improvviso si scavalla e parliamo di materializzazione esistenti.

Alla fine, come sempre, (vedere questioni spese dei forfettari) non si arriva a nessuna conclusione.

Poi ci lamentiamo dei ns politi dei ns rappresentati che non concludono.

Per me, a questo punto, la discussione è bella e finita.

Mah, per fortuna non stiamo tutti dalle tue parti ma non solo per la mancanza di campanili, croci sulle montagne e altre materializzazioni di vertici della rete geodetica ma per la diffusa presenza di imbecilli di cui questo tanghero porta la bandiera.

ignorante e maleducato........ma sopratutto ignorante

E aggiungo per dimostrare cosa sei...dopo il sisma del 1980 sono sceso nella tua regione e ho fatto diversi lavori della ricostruzione, non si trovava un trigonometrico......ma di che parli....dal bosco vede due trigonometrici ma dove vivi nel paese del bengodi

Sbagli st-topos se pensi che ci debba essere una conclusione condivisa a questa discussione.

Ci devono essere degli scambi di esperienze che per me rimangono tutte interessanti e tutte legate ai territori ai quali apparteniamo.

La tua ricostruzione per me lo è stata, mi ha dato spunti di riflessione e quindi di crescita.

Io ho avuto una impostazione mentale e fattuale più simile a quella di Pippo ma questo non vuol dire niente.

Nessuno può insegnare niente di definitivo e di risolutivo a qualcun'altro.

Quindi contesto fortemente che in un libro si riporti un esempio come quello di Kemplen perché diseducativo.

Ti immagini il ragazzo al primo approccio che pensa: devo acquistare un libro per capire come fare delle riconfinazioni in bosco e si ritrova un mappazzone del genere?

Intanto non è facile che si possa riuscire a lavorare al di fuori del bosco in situazioni dove la proprietà è di 5 ettari all'interno di 50.

E poi rispetto al rapporto tra lavoro eseguito, compenso e valore del terreno in quale posizione ti metti?

Non sempre lì riconfino in contradditorio i boschi.

Si ci sono “punti analitici di traguardo” quali croci, campanili, ecc. Nei boschi molto spesso non li vedo. Lavoro tra le montagne …




A onor del vero il titolo del post è “Ricostruzione di confini catastali nei boschi” e si stava parlando di metodi di riconfinazione nella flora. Siete scavallati voi sulle aperture a terra (per colpa del piazzista di libri). La prossima volta attendo che si concluda la sotto-discussione prima di scrivere cosa penso io?

Siamo su un forum. Ognuno dice la sua ma non dobbiamo arrivare per forza ad una conclusione. Ci sono vari metodi di tracciamento nel bosco. Ognuno porta la sua esperienza personale. Se questa non collima con la tua non serve prenderlo come un affronto personale. Di solito ci si arricchisce con le idee altrui.

P.s.: la "questioni spese dei forfettari" stampala, portala al tuo commercialista e vedi cosa ti dice.

Ti lamenti se ti trattano come meriti? Se la tua cultura topografica è al livello di un andrologo non può essere un problema mio. La carenza di punti c'è, ma non di vertici della rete geodetica catastale, quelli c'erano e ci sono, con tutti i monti che abbiamo e i 131 paesi: tu cosa cercavi, il manuale d'uso? Se mai c'è carenza di fabbricati d'impianto nelle zone isolate ma perché non c'è n'erano già prima; i superstiti li conosciamo e altri li abbiamo riparati lasciandoli dove stavano e tu li assimili, dimostrando di non conoscere la differenza d'uso di campanili, croci ecc. e spigoli di fabbricati. Chissà a cosa servono, eh? Fai un corso da kemplen.

L'andrologo da anni lo tieni a stipendio per le note tue carenze e allora lo "introduci" anche quando non serve.

Per la mia passata esperienza nella tua terra, allora si chiamavano trigonometrici, ce n'erano davvero molto ma molto pochi, di croci a memoria non ricordo nemmeno una.

Le croci che vedi sono quelle del cimitero, ma quelle non sono di coordinate analitiche.

Altro particolare che hai dimenticato si parlava di poligonali e apertura a terra in boschi dove la visibilità e notoriamente limitata, ma tu di queste problematiche non le hai mai riscontrate però ti sei intrufolato nella discussione per darti un poco di arie da aspirante topografo.

Ti rinnovo il consiglio di alcuni giorni fa (quando si parlava di categorie speciali) ......studia invece di perdere tempo a scrivere strzzzz.

Se non conosci i luoghi è difficile che trovi i vertici della rete geodetica, il nome non lo leggi da lontano eppure la croce sul Vulture, AD ESEMPIO, sta lì da più di un secolo ed è origine catastale e IgM di prim'ordine, ma tu non lo sai e quindi non c'è, eppure serve per "aprire" e "chiudere" le poligonali di tutta la parte settentrionale della Basilicata fino all'Irpinia.

Aggiungo: in futuro, se ti dovesse ri-capitare di lavorare in Basilicata, chiedi e ti indicherò quanti "trigonometrici" vuoi, sia della rete IgM sia catastale nonché Igm95.

Testo modificato avendo tolto ogni riferimento ai cimiteri.

Rocco, da quanto ti ho letto su questo forum, e al netto delle reciproche insolenze, ho capito che sei un profondo conoscitore di come sono andate le cose dall'impianto in avanti. Per cui mi fa piacere dibattere con te questa questione dell'apertura a terra.

Piccola parentesi: ho dovuto correre in bagno a fare la pipì quando ho letto st-topos che mi spiegava (lui a me) che l'apertura e la chiusura a terra sono la stessa cosa e che lo schema può essere rafforzato prendendo più di un orientamento. Lo ha detto a uno che vive nella Regione che per prima ha coniato la CMO (correzione media di orientamento) una pratica che ad inizio carriera, quando colaboravo con un esperto topografo, applicavamo sempre anche per i lavori che non richiedevano particolare precisione.

Ma torniamo all'apertura a terra in sé (occhio che la chiusura è la stessa cosa, sennò st-topos ci riprende). Come dici tu, era nata come ex-centro per vincolare le poligonali catastali ai trigonometrici e a tale scopo è uno schema validissimo proprio perché vincolava partenza e arrivo ai trigonometrici che costituivano la rete sulla quale andava inserita la cartografia.

Poi cos'è successo terminato l'impianto? Che molti tecnici catastali sono passati (più o meno transparentemente) alla libera professione e, conoscendo bene lo schema, lo applicavano a qualsiasi atto di aggiornamento catastale. Tra l'altro facendo un figurone: vuoi mettere presentare una bella apertaura a terra con tanto di grafica prodotta dalle prime calcolatrici (quelle con cui si "diverte" ancora adesso st-topos) in confronto ad un miserabile rilievo per allineamenti su progressive?

Sulla base di questa presunta "scientificità", lo schema viene adottato da molti di quei geometri, come st-topos, che la topografia l'hanno studiata poco e male già a scuola 40 anni fa. Figurati se questi mettono in discussione che il punto di attacco o quello di chiusura possano essere affetti da un errore significativo, né tanto meno del fatto che di tale errore lo schema, essendo non-autocontrollato, non dia alcuna evidenza. Cioè tu commetti una castronata, pensando al contrario di aver applicato uno schema molto rigoroso e quindi preciso. Ripeto, per rendersene conto, la topografia (sì, proprio quella teorica) occorre averla studiata (e non basta quella di 40 anni fa a scuola), altrimenti puoi essere fenomenale quanto vuoi in campagna .... ma fai dei casini rimanendo sempre bello allegro perché non ne sei consapevole.

Ora, nel tuo brano che ho riportato sopra, tu dici tutte cose corrette: i punti di appoggio devono essere coevi a quelli del confine e che non c'è motivo di pensare che, se ritengo buone le coordinate dei punti di confine, perché non devo ritenere altrettanto buone quelle dei punti di appoggio che gli sono vicini (poi bisognerebbe vedere "quanto vicini")?

Tutto giusto, ma c'è un problema: sui punti di confine non ci posso fare niente, il confine ce l'ho solo in mappa (quando ovviamente manca ogni altro mezzo di prova) e quello devo ricostruire. Mentre sullo schema per farlo (sempre se la topografia l'ho studiata) devo mettermi al riparo dagli svarioni. Ora, l'apertura a terra che io chiamo "semplice" cioè che si appoggia su un solo punto di inquadramento, non ti dà alcuna garanzia che quell'unico punto sia attendibile, cioè non hai il famoso "scarto" che è invece l'unico valore a dirti se il punto di appoggio (uno o tanti che siano) è buono.

Tant'è che, come sai bene, Tani ci ha insegnato l'apertura a terra multipla, cioè reiterata su più punti di appoggio proprio perché questo schema ti fornisce effettivamente gli scarti. Poi c'è la variante CMO che ti dà addirittura la bontà (reciproca) degli orientamenti.

Poi c'è un altro problema a carico dell'apertura a terra, cioè quello di riferirsi a orientamenti distanti, come è doveroso fare con gli orientamenti. Qual'è il problema? È che le coordinate della stazione scaturiscono dalla zona del trigonometrico di orientamento e non da quella del confine. Al che, capisci, che il concetto di ricostruire il confine rispetto a punti vicini e coevi (come dici tu e come diceva Tani) .... se ne va a puttane.

Ma non basta. Paradossalmente, infatti, il fatto di utilizzare le coordinate analitiche dei trigonometrici peggiora la situazione perché crea un miscuglio tra coordinate analitiche, sicuramente attendibili, e coordinate grafiche (quelle dell'unico appoggio).

Questi sono a mio avviso i motivi per cui l'apertura a terra ad appoggio unico non va mai utilizzata per ricostruire un confine (salvo il caso che il confine non sia stato generato da un apertura a terra). Ma qui io parlo dell'approccio topografico, nel senso che dico: se faccio topografia, adotto schemi dettati dalla buona prassi topografica. Anche perché non è scritto da nessuna parte che ci metto più tempo: se trovo gli appoggi e gli orientamenti per l'apertura/chiusura a terra, significa che li posso utilizzare anche per schemi più appropriati.

Ma qui si dice: ma che c.... devo star lì a sbattermi per un bosco che vale meno della parcella che chiedo al committente:


A parte che non è su nessun libro ma era un lavoro effettivamente svolto che abbiamo presentato in un corso. Ma poi su questo avevo già scritto:


Questo caso era esattamente di quel tipo: il committente voleva una ricostruzione che potesse essere difesa anche in sede legale.

Quindi continuare a dire che quel mio esempio è "diseducativo" risponde alla solita meschina motivazione personale.


Il ragazzo alle prime armi fa benissimo a leggere libri in materia, a partire da Tani e Costa, imparando le tecniche corrette. Dopodiché, come dicevo, chiederà al committente il grado di precisione che vuole avere e, nel caso, potrà adottare soluzioni economiche.

Ma studiare è sempre tutta salute ... non solo per i ragazzi di primo pelo ma anche per attempati sessantenni.

Kemplen

Ma tu hai mai calcolato una poligonale vincolata con apertura e chiusura a terra?

Da quello che scrivi mi sa di no.

Secondo te è uno schema labile e senza controllo come hai detto?

Inoltre la CMO, da quanto mi diceva Zarè (che la usava davvero), effettuata su Trigonometrici di comprovata e reciproca bontà, serviva per verificare se il punto vicino era buono. E questo veniva evidenziato dallo scarto che c'era sulle coordinate della Stazione.

E non come hai sostenuto tu "Poi c'è la variante CMO che ti dà addirittura la bontà (reciproca) degli orientamenti."

Stai facendo continui svarioni, sia qui che nella discussione sulla Rototraslazione di Pregeo, e allora mi chiedo:

E' la solita PROPAGANDA PENTOLE, è la vecchiaia che incomincia a bussare o non sai proprio niente nemmeno di topografia teorica?

Buongiorno

@Kemplen ha scritto ".......mi spiegava (lui a me)...." perchè questo tono di meraviglia, vuole dire che a Lei non bisogna spiegare niente. Le rammento che le ho dovuto spiegare come si opera:

negli accertamenti per dimostrare come si usucapisce un bene....risultato Lei è scappato ed è rimasto più ignorante di quello che era;

nella determinazione delle rendite catastali .......e anche in quel caso Lei ha fatto un enorme casino ...dimmi chi sei...dimmi che fai... da dove vieni....risultato Lei è rimasto più ignorante di quello che era prima di iniziare la discussione

ovviamente senza alcun rancore....io ci provo ad insegnarLe qualcosa (come ho fatto con i miei ex collaboratori) mi rendo però conto che Lei non apprende.....me ne faccio una ragione e vado avanti.

Per il resto mi ripeto quello che ho già scritto in post passati:

........Per quanto riguarda la questione nel merito (topografia catastale) ritengo inutile e superfluo qualsiasi interlocuzione con "Lei", parleremmo due lingue diverse....e aggiungo io faccio il tecnico Lei il commerciante. Questa affermazione non vuole disprezzare nessuno è un dato di fatto facciamo due mestieri diversi STOP!!!!

..........Per sua conoscenza la informo che propio in questi giorni un suo adepto, "utilizzatore" dei suoi programmi di topografia ha subito una brutta scoppola (professionalmente parlando) proprio a causa dell'uso scriteriato.

Le auguro una buona giornata e prima di rispondermi vada a fare un bella pipì ".......ho dovuto correre in bagno a fare la pipì quando ho letto st-topos che mi spiegava....." anche se non ho capito cosa volesse dire................procedamus in pace

Sì, un marea di volte, l'ho anche implementato (da sempre) sul mio software Geocat, questo è il capitolo della guida che lo spiega:

Poligonale.pdf


Se non verifichi l'attendibilità dei punti di attacco/chiusura, SÌ !!!

Vedi a questo proposito la mia risposta a Rocco Diamante sopra. St-topos non si cura certo di fare questa verifica, prende per buone le coordinate dei punti di attacco/chiusura prelevate im mappa .... e vai che vai bene. Se i punti di attacco/chiusura hanno un errore significativo, ma nella stessa direzione, la compensazione di poligonale ti viene perfetta, ma fai una castronata. Il tutto senza rendertene conto minimamente.


Conoscendoti bene, sono consapevole che la matematica applicata alla topografia non è il tuo forte (eufemismo), ma una bestemmia come quella che hai scritto qui non me la sarei comunque aspetatta.

Ti spiego: se hai un solo punto di appoggio e applichi la CMO su, esempio, 5 orientamenti, è vero, hai 5 coppie di coordinate della stazione. Ma gli scarti che ne ricavi (rispetto alla media) esprimono la bontà dei 5 orientamenti, non certo dell'unico punto di appoggio che, per essere unico, non subisce alcun controllo (rimane fermo e inamovibile come una statua di marmo).

Il principio cardine in topografia (ma bisogna studiarla per conoscerlo) è che gli scarti derivano sempre e solo dagli elementi ridondanti (nel caso in questione gli orientamenti) e mai dagli elementi univoci.

La CMO è nata per controllare gli orientamenti, non per controllare il punto di appoggio. Per quest'ultimo non c'è altra possibilità che averne una pluralità. Riporto qui a beneficio di chi ne fosse interessato anche il capitolo della guida di Geocat dedicato a questo tema:

Apertura_terra_multipla.pdf

Che figura che hai fatto, Carletto !!!


Sì, ma a te però.

Vuoi che racconti di quella volta a Cosenza?