dunque, l'idea di utilizzare il t.m. non è da scartare?

mi sorge il dubbio perchè le quote sono discordanti da quanto avrebbe potuto misurare effettuando una "chiusura" sulla mappa, questo mi pone il dubbio che il tecnico del t.m. avesse rilevato qualcosa di più della mappa, e se io procedo con altri documenti e poi salta fuori che le misure del t.m. erano reali, vorrei essere sicuro che le stesse non possono costituire prova, come invece quelle di un frazionamento possono..come ha affermato lei prima che "gli atti di aggiornamento sono responsabili delle sole linee rosse che generano"

si, lo stesso tecnico che ha redatto il t.m. ha redatto la planimetria;

oppure da un altro tecnico che ha fatto il copiato, cioè per rendere più "vera" la planimetrai la ha adattata al tm.

Altri tempi quelli; si faceva sempre il copiato dal copiato che quello di prima aveva a sua volta copiato...



tony, se quel ctp non recita ad interesse del suo committente, quest'ultimo non lo manderebbe. Sei tu che devi capire dove sta la verità, ascoltando sempre tutte le parti...

infatti io la mia idea me la sono fatta, volevo un vostro parere, anche se penso che questa sia più una sentenza da giudice che un parere di ctu...

Tony

Ricapitoliamo:

Art. 950 CC: ................Ogni mezzo di prova è ammesso. In mancanza di altri elementi, il Giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali.

Abbiamo detto che, in caso tu ti debba rivolgere all'ultimo capoverso (mappe catastali), l'unica procedura di ricostruzione corretta è quella relativa alla mappa di Impianto.

Su questo non ci devono essere dubbi.

Saliamo un gradino sopra.

Ogni mezzo di prova è ammesso.

Certo, anche il TM, qualora in esso ci siano delle misure tra materializzazioni presenti dal 1977 a tutt'oggi.

Ma mi pare che così non sia dalle tue descrizioni.

O quantomeno le materializzazioni assumono interesse e efficacia se hanno avuto una continuità ultraventennale.

Indaga e scopri.

Altrimenti, in mancanza di altri elementi.........................

Cordialmente

Carlo Cinelli

Semplifichiamo il caso, rettangolo a-b-c-d con all'interno fabbricato,

dal lato a-b il t.m. parte con 0.00 e arriva al lato c-d (lato da riconfinare) con 30.00

ora, il lato a-b esiste tutt'oggi, il lato c-d no...

visto che non ho strumenti per dimostrare che queste misure sono reali, ma neanche fittizie, può essere un elemento "probatorio" come misure?

Salve

Samsung anch'io non ho capito qual'è la problematica o la domanda ben specifica che poni.



Saluti cordiali

Una cosa volevo precisare. Forse ti conviene capire come viene inserito in mappa un edificio da un qualsiasi professionista.

Il tal professionista incaricato inserisce il fabbricato adattandolo all'interno dei contorni materializzati del lotto su cui è stato costruito. il suo incarico e le sue responsabilità finiscono quà. Il professionista non controlla assolutamente se i confini rappresentati dalla mappa coincidono con il contorno della particella materializzato sul posto,perchè egli non può agire su di questi se non facendo un riconfinamento del quale non è stato incaricato. Per cui egli non verifica neanche l'origine dei confini materializzati sul posto e nemmeno la loro conformità con lo stato dei luoghi. Ovviamente entro certi limiti, perchè se la consistenza e la forma variano oltre la tollerabilità anche solo visiva, è chiaro che non puoi non tenerne conto. Ma il metro di difformità sicuramente è tollerato altrimenti dovresti fermare tutta la procedura anche di costruzione dell'edificio e dovresti andare a riconfinare l'intorno chiamando tutti gli aventi diritto confinanti. Sarebbe buonissima cosa, ma sicuramente il tecnico chiamato non sarebbe il responsabile di questa mancanza perchè egli è chiamato solo per posizionare il fabbricato adattandolo al lotto. Non è chiamato a rompere mettendosi a spostare i confini per una attività che non gli è stata richiesta. Una volta fatto il tipo mappale e inserito in mappa il fabbricato, il resto viene da sè. Il professionista deve e sottolineo deve, considerare i confini così come rappresentati in catasto nella rappresentazione dell'elaborato plenimetrico e delle singole planimetrie dell unità immobiliari e dei beni comuni e non quelli materializzati nella realtà che non necessariamente sono coincidenti e neanche verificati come tali per volontà o meno delle parti confinanti. Per questo sostengo che il tipo mappale in primis e poi tutto il resto delle pratiche che seguono non possono e non devono essere prese in considerazione per verificare la posizione di un confine. Meglio, ma direi obbligatorio, la materializzazione sul posto della linea che separa due proprietà, la mappa di impianto o qualsiasi altro documento che indichi le misure, gli elementi fisici e la descrizione dello stato dei luoghi, finalizzato esclusivamente alla rappresentazione del confine reale in mappa e di un trasferimento di porzione di lotto, e non di un altro elemento come può essere il fabbricato o qualsiasi manufatto che non c'entra nulla con il confine non materializzato che dobbiamo individuare. Non dico di stracciare il tipo mappale ma di considerarlo adeguatamente e solo per la funzione per cui è stato redatto e non per trovare la posizione di un confine.

L'ho buttata giù di getto, ci saranno degli errori, spero di non aver detto cacchiate involontarie, ma mi premeva e spero si capisca, perchè la discussione sta prendendo una piega sbagliata, a mio parere, dando una importanza al tipo mappale assolutamente non idonea all'effettivo scopo di materializzare un confine richiesto dal giudice.

Saluti.

Pensavo che la domanda di Tony fosse esaurita, come suggerito ho aperto un nuovo topic.

www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/ric...

.....

@ totonno

Perdonami.

Non dire che la discussione sta prendendo una piega sbagliata perché non è vero.

E' stato spiegato in tutte le salse che il TM ha solo una valenza di "eventuale" testimonianza in presenza di alcune condizioni.

E' stato ribadito anche, con forza, che in caso di ricostruzione catastale ci si deve riferire alla mappa di Impianto.

Se poi non si è capito è un altro discorso.

Mio padre diceva: Non c'è più sordo di quello che non vuol capire.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Probabilmente ho letto male gli interventi di Tony ("dunque, l'idea di utilizzare il t.m. non è da scartare?"), e Robertopi ("Elementi di prova. Perche non può esserlo un TM che reca delle misure ben specificate? Talvolta sul mod. 51 si scriveva l'origine delle misure. Diversamente, come è dimostrabile che quelle misure non valgono nulla? Ovvero come lo si spiega alle parti e al giudice che una quota "verosimilmente" misurata e definita reale, la si debba considerare priva di fondamento? "). Comunque secondo me non fa male ribadire che il TM e le sue misure benchè sia forse l'unico documento che riporta delle misure scritte, non possono servire in nessun caso a posizionare il confine (semmai possono servire a posizionare l'edificio), visto che non è stato redatto per questo scopo. Fughiamo ogni dubbio.

Saluti.

Antonio

Non sono d'accordo con il "nessun caso".

Purtroppo mi devo riripetere.

Se il Tecnico che ha redatto il TM del 1977 avesse rilevato una materializzazione allora esistente e ancor oggi presente sarebbe una prova importante, più della mappa.

E tu come CTU ne devi tenere di conto.

Per materializzazione si intendono delle opere che delimitino chiaramente un possesso.

La Riconfinazione non è la semplice ricostruzione di una linea catastale ma un'indagine ben più profonda a 360° (o 400° per chi ha lo strumento centesimale).

Dove ci possono stare benissimo anche le misure del TM alle condizioni di cui sopra.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Ecco, ora mi torna. Il dubbio sulla valenza del TM c'è nella discussione. Non ci sono pensieri univoci tra noi.

Secondo me un documento utilizzato per esclusivamente posizionare un edificio in mappa fa riferimento agli elementi di perimetro della particella la cui conformità con la mappa non è verificata, perc ui se il confine reale con la mappa discorda di uno due tre metri questo non viene evidenziato nel documento. Potrebbe essere traslata la particella e tutto l'isolato di due metri e questo non viene minimamente rilevato quando si va a posizionare un fabbricato con il TM. Prendendo o meno a riferimento i PF a seconda dell'epoca del rilievo, perchè poi l'edificio al di là della metodologia del rilievo viene poi necessariamente adattato senza intervenire mai sul contorno (nero) della particella che si da sempre per buono anche se la posizione non è esattamente coincidente con la linea rappresentata in mappa, salvo eseguire l'attività di riconfinamento che le parti interessate devono richiedere al professionista e questo succede se ci sono incongruenze gravi tra la mappa e la realtà dei confini. Non credo che questo TM ne avesse all'epoca necessitato.

Saluti.

forse mi sono spiegato male io, direi che comunque la gerarchia delle prove si è capita, vorrei una vostra opinione sull'argomento che ho postato precedentemente, ovvero l'altro aspetto da chiarire in questa ctu

Ok. La porzione per me riguarda la corte a comune per cui è stata illegittimamente venduta a terzi. La proprietà è del condominio non del costruttore. La prova la puoi riscontrare sul frazionamento che indica come particella originaria quella rappresentante il lotto del condominio la cui stessa particella anche per consistenza è indicata nel Tipo Mappale di inserimento del fabbricato e sull'Elaborato planimetrico. Importante è la storia degli aggiornamenti. Il TM precede il frazionamento per cui è chiaro cosa sia avvenuto. Bada bene che la posizione dei confini non c'entra niente.

Saluti.