@ Carlo (geocinel) ed ovviamnte anche per gli altri intervenuti.

Pongo dei quesiti

Elementi di prova.

Perche non può esserlo un TM che reca delle misure ben specificate?

Talvolta sul mod. 51 si scriveva l'origine delle misure

Diversamente, come è dimostrabile che quelle misure non valgono nulla?

Ovvero come lo si sipiega alle parti e al giudice che una quota "verosimilmente" misurata e definita reale, la si debba considerare priva di fondamento?

Non potrebbe essere la dimostrazione di uno stato dei luoghi fotografato dal 1977?

saluti

Ho la risposta ovvia. Ma passo la palla a Geocinel che sicuramente avrá una risposta più completa ed esaudiente della mia e non gli voglio togliere la soddisfazione.


salut

Salve.

Mi trovo in notevole sintonia con tutto il resto dell'intervento di Carlo, ma in particolare

Per questo suggerisco di prendere in esame i titoli (come dice Totonno). Non solo per cercare descrizioni precise che, per quanto improbabili sono sempre possibili, ma anche per una corretta cronologia; e per questa potrebbe essere necessario andare anche oltre ai titoli.

Infatti non ho capito se la linea cercata era già confine all'impianto oppure era una dividente di coltura; e se la genesi del confine è precedente o successiva al tipo Mappale.

Non mi sepbrano elementi trascurabili.

Leonardo

Caro Roberto

Mi pareva di aver risposto nelle due precedenti a questo tuo lecito dubbio.

Bisogna vedere cosa ha misurato chi fece il TM.

E questo lo puoi scoprire solo indagando se all'epoca c'era qualche materializzazione (muro, rete, ciglio, fosso, altri riferimenti di lotti limitrofi, ecc.).

Se non c'era credo sia automatico pensare che, come in moltissimi altri casi, su invito esplicito da parte del Catasto, certe misure di chiusura erano riportate prendendole sulla mappa per una migliore introduzione del Tipo stesso.

E un CTU non può dare peso a delle misure "mappa".

Aggiungo che tutto questo può valere per la parte dell'art.950 relativa agli "altri elementi" di prova.

Nel momento in cui però mi riferisco alla parte "alla mappa catastale" dovrò fare le mie operazioni sulla mappa di Impianto perché quella linea è stata li generata.

Nessuna misura di chiusura sposta delle linee generate in precedenza, se parliamo di aspetto cartografico.

Terrei nel dovuto conto anche quanto riportato da Leo.

Verificare se quella linea era, all'impianto, dividente di proprietà o di coltura perché, nel secondo caso, bisogna considerare la differente accuratezza con cui furono rilevate.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Ciao Carlo

Per quanto tu possa pensare o possa immaginare alla fine è il giudice che giudica ed emette la sentenza.

Non comprendo quale sarebbe il mio mondo, forse vuoi dire che è un mondo di fantasia, forse a te sonno successi dei precedenti che ti fanno riflettere.

La realtà dei fatti è che il giudice del tribunale da l'incarico al CTU, poi ci sono i CTP (se nominati), ognuno fa il suo lavoro come ritiene più opportuno e in base alle sue capacità tecniche.

Forse ritieni che ci sono pochi tecnici all'altezza, potrebbe anche essere (non lo metto in dubbio), ma allora questo problema bisogna risolverlo a monte e non a valle.

Io ho già risposto, anche appoggiandoti, che le tue indicazioni sono giuste nelle risposte che hai dato, ciò non toglie che alla fine della storia è sempre il giudice che ha il coltello dalla parte del manico.

Il caso che citi del Veneto è una situazione che può verificarsi in qualsiasi parte d'Italia.

Saluti cordiali

simba, il messaggio che si vuole dire geocinel e altri è "che quasi sempre il Giudice non ne capisce nulla e, per non sbagliare, scrive la sentenza in base alla tesi esposta dal CTU".

e sai benissimo che il giudice sceglie con imparzialità il CTU prelevandone il nome dall'elenco che ha.

e in quell'elenco c'è gente che mai ha visto certi documenti... (che in questo caso non è il caso di tony).

@robertopi. riguardo la valenza probatoria di un tipo mappale credo che dovrebbe essere il CTU a saper discernere, attraverso varie verifiche, se potrebbe essere un buon elemento di prova. Il guaio è che per legge non ha valore come un tf e "il CTU viene scelto a caso".

Salvatore

Posso comprendere che il giudice è umano come io e te e qualche volta può sbagliare, ma affermare che i giudici non ne capiscono niente mi sembra molto azzardato.

Sarebbe come dire che la giustizia italiana è in mano ad un branco di incapaci non meritevoli del posto dove si trovano, e io da questo concetto dissento totalmente.

Salvatore la realtà delle cose la conosco anch'io, seguo tutt'ora cause di riconfinamenti e ne seguirò tante altre ancora, poi ho già spiegato che se il CTU scrive delle castronate nella perizia ci sono sempre i CTP pronti ad intervenire.

Se qualcuno ritiene che siamo in mano a dei giudici incapaci è meglio neanche comiciarla la causa di riconfinamento, tanto il giudice non ne capisce niente.

E poi quale potrebbe essere un metodo per determinare giudici capaci nel giudicare le riconfinazioni?? E quali sarebbero il tecnici adatti a fare le perizie sui casi di riconfinazioni??

Io ho già detto che il problema dovrebbe essere affrontato a monte e non a valle.

Saluti cordiali

oggi mi pare una giornata infelice, non riesco a esprimere meglio il mio pensiero.

chiedo, allora, a geocinel se con il mio post di oggi ore 10:48 ho distorto o no il suo pensiero.

No Salvatore, non l'hai distorta.

Non in toto almeno.

Con la variante che anch'io, a volte, ritengo il lavoro dei CTP importante.

Mi sembra comunque che Simba abbia un'idea della giustizia e, soprattutto del suo funzionamento, abbastanza ottimistica, diciamo così.

Mi voglio limitare al giudizio su questo particolare settore delle riconfinazioni.

Se un Giudice avesse consapevolezza che lui è quello che fa la sentenza non porrebbe il classico quesito "Dica il CTU qual'è l'esatta linea di confine tra il fondo A e il fondo B".

Ma porrebbe un quesito simile a quello che ho riportato in neretto nel mio secondo post.

Poi chi frequenta certi ambienti sa bene che i quesiti, oggi, nel 99% dei casi, vengono scritti dagli avvocati.

Ma sotto, la firma la mette il Giudice ed è lui il responsabile.

Caro SIMBA, come si fa ad avere pieno rispetto di un mondo che brancola nel buio?

Sto seguendo cause, non solo su riconfinazioni ma anche su servitù ecc., dove i quesiti che vengono rimessi ai CTU non sono mai pertinenti e risolutivi con le problematiche esposte.

Si viaggia a tastoni.

E, credimi, se dico questo è perché non 1 volta su 10 ma 9 su 10 ho trovato questi problemi.

Tu dici allora: perché si fanno le cause se non c'è fiducia nella giustizia?

Ti rispondo che tra un'in-giustizia sicura come quella di subire un torto senza ribellarsi e quella di provare ad averne attraversso una causa è sempre meglio la seconda.

Hai visto mai di incappare in quel caso su 10 nel quale trovi un giudice con le palle.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Vabbeh, certo, ... anche quando ci si parla di persona tante volte ci si sforza di cogliere le varie "sfumature" per interpretare appieno il vero pensiero degli altri; in questo posto virtuale ... dove si sta a guardare uno schermo completamente piatto, qualche sfumatura può sfuggire.

Anch'io ritengo importante l'attività del CTP, quasi sempre tra CTP e CTU si collabora per vedere dove stanno le vere ragioni, ma quando capiti un CTU che conosce e maneggia come il ragioniere i documeni tecnici e quelli catastali, hai voglia di controbattere, non ne esci mai vivo.

@ i ragionieri. Intendo dire che voi ai vostri fini quei documenti li maneggiate bene e mai vi mettereste a fare ragionamenti per riconfinazioni, mentre altri soggetti, per il solo fatto di averne il titolo, una volta nominati CTU, li maneggiano ed elucubrano decisioni.

... aperto nuovo argomento ....


www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/ric...

Samsung

Problema interessante ma non capisco perché ti sei accodato a quello di Tony.

Non mi sembra che i due casi abbiano molto in comune.

Ti consiglio quindi di fare un post separato.

Ciao

Carlo Cinelli

Grazie a tutti per le risposte, allora, verificando la foto aerea storica proprio del 1977 non si vede alcun segno di materializzazione sul confine da ristabilire, tuttavia, se il tecnico che ha fatto il tipo mappale avesse indicato quella misura riferendosi ad un picchetto miniato o una recinzione ora non più rintracciabile? a priori non mi sentirei di escluderlo, a meno che non si scarti a priori l'idea del t.m. poichè non ha generato quella linea..

Inoltre, quel t.m., discordante con la mappa d'impianto, e ancor più discordante dalla delimitazione del lotto attuale, coincide invece con la scheda planimetrica ai fabbricati, di quest'ultima non devo tenerne conto?

PS. questa è solo una delle problematiche di questa ctu, l'altra è questa:

Il lotto edificato è un condominio, costituito da 12 appartamenti e da un cortile comune;

nel 1977, a seguito della edificazione, la società costruttrice incarica un tecnico che inserisce in mappa il fabbricato e porta tutto all'urbano;

successivamente, all'urbano crea le u.i. esclusive + una u.i. senza classamento (il cortile), che in visura oggi riporta "UTILITA' COMUNE DI (tutti gli appartamenti)";

tale "bene comune" ha anche una planimetria rappresentativa con indicato "cortile"

Nello stesso anno il costruttore fa un atto pubblico, nel quale costituisce il condominio, con allegato regolamento e planimetria rappresentativa del cortile comune, tale regolamento viene citato negli atti di acquisto delle singole u.i.

Nel 1982 il costruttore (presumibilmente in mala fede, viste le potenzialità edificatorie), visto che il t.m. del 1977 non era stato introdotto in mappa, presenta un frazionamento dell'originario terreno, e ne vende un pezzo ad una altra società!

Domanda: è da considerarsi del condominio, o della società che ha acquistato?

io avrei detto del condominio, ma il ctp non la pensa allo stesso modo...

Non possiamo mai escludere nulla.

Anche cose che ci sembrano altamente improbabili come quella dei picchetti.

La rete se ci fosse stata l'avresti vista dalla foto aerea, a meno che quest'ultima non sia stata fatta da quota Baumgartner.

La planimetria catastale coincide con il TM perchè porbabilmente sono state eseguite dallo stesso tecnico.

Cordialmente

Carlo Cinelli