Buon giorno a tutti, chiedo lumi sul procedimento corretto per questo caso specifico:

Sono incaricato come CTU di determinare il confine NORD di un lotto con entrostante fabbricato, regolarmente accatastato con la sua planimetria all'urbano;

Ora, per riconfinare il lato nord del lotto, in quanto non materializzato, ho a disposizione:

1 - Mappa catastale

2 - Tipo mappale per allineamenti e squadri riportante le misure a partire dal confine SUD

3 - Scheda catastale

Premetto che il confine è d'impianto, però essendovi il tipo mappale che riporta delle misure dirette che partono dal confine SUD materializzato mi sembra più attendibile quest ultimo..

Grazie a chi mi risponderà

Il tipo mappale per inserimento in mappa del fabbricato non è assolutamente attendibile e ti porta completamente fuori strada. Vai con la mappa di impianto.

Saluti.

Quesito del Giudice:

Dica il CTU qual'è l'esatta linea di confine tra il fondo A e il fondo B.

Praticamente il CTU si appresta a fare la sentenza.

Per questo motivo non si deve limitare alla sola ricostruzione catastale della linea ma deve valutare nella sua compiutezza l'Art.950 del CC, dove la mappa è l'ultimo degli elementi di prova.

Nel tuo caso, pertanto, dovrai valutare ogni elemento di prova possibile.

Uno di questi potrebbe essere individuato dallo stato dei luoghi.

Se il tecnico che ha redatto il Tipo Mappale ante 1988 (quindi oltre 20 anni fa) avesse misurato la posizione del fabbricato all'interno di un perimetro del lotto individuato da muretti ancor oggi presenti, tu di questo dovresti tenerne conto nella tua relazione (sentenza).

Ma mi pare che così non sia, dalle tue descrizioni.

Se il contorno del lotto non ha alcuna materializzazione, o se la ha solo a sud, se nei titoli di acquisto della proprietà non ci sono riportate misure in contrasto con la mappa catastale, se non ci sono altri elementi di prova, tu ricostruirai la linea catastale.

Ed è importante avere CHIARO che ogni atto di aggiornamento risponde per le linee ROSSE in esso riportate.

Per meglio dire per le linee in esso generate.

Pertanto il TM solo per il perimetro del fabbricato.

Inoltre, riguardo alle misure in esso riportate, in mancanza di materializzazioni, va tenuto conto che le chiusure sul confine a nord potrebbero essere state misurate sulla mappa di visura e quindi non avere nessuna efficacia.

In conclusione: Se la linea da ricostruire è d'impianto tu ti devi riferire a quella mappa tenendo fermo il principio che devi fare il procedimento a ritroso che si è verificato nella confinazione.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Salve

Sarebbe possibile avere la descrizione esatta del quesito del giudice??



Saluti cordiali

@simba: se non è questo, è sempre questo, in base al post di apertura di tony




P.S. Il guaio è che se non ci sono elementi diversi da quelli catastali non è facile risalire alla verità. Resta solo la mappa d'impianto. Mi duole pensare che certe volte anche certe linee di mappa di impianto le ho trovate molto sballate.

Salve

Ho chiesto a tony il quesito preciso perchè di solito il CTU non determina un bel niente, è il giudice che emette la sentenza con la quale verrà determinato il confine, tutto quà.

Quello scritto da geocinel potrebbe anche non essere conforme al quesito che gli viene chiesto a tony.

Saluti cordiali

innanzitutto grazie delle risposte, il quesito del giudice cita:

determinare la linea di confine della proprietà x e dica se i lavori sono stati eseguiti all'interno o all'esterno di questa;

nella mappa d'impianto era presente il mappale 500

nel 1977 è stato edificato e con t.m. per all. e squadri passato all'urbano con numero 600 e scheda planimetrica;

Il tipo mappale in oggetto, oltre a riportare gli allineamenti per rappresentare il fabbricato, mi riporta anche la misura di "chiusura" sul confine a nord, quello da riconfinare, tali misure discordano dalla mappa d'impianto di circa 1m, tuttavia non essendo una misura dalla quale scaturisce quella dividente non devo tenerne conto?

non potrebbe essere che nel 77 invece, è stato rilevato il confine di fatto visto che discorda dalla mappa?

Salve



Grazie dell'ulteriore pecisazione tony, ritengo che quanto ti ha descritto geocinel sia assolutamente da tenere in considerazione per la risposta che devi dare al giudice.

Poi se trovi altri elementi di prova, oltre alle mappe, che ritieni siano determinanti per attestare che il confine sia nella posizione corretta li puoi inserire nella tua perizia.

Comunque sarà poi il giudice a dare il giudizio finale, questo mi sembra scontato.



Saluti cordiali

No, non credo sia scontato. Il Giudice formalizza quasi sempre il consiglio del Consulente che ha scelto casualmente. Che se non è corretto, le parti che avessero ragione difficilmente riescono a fare cambiare. In sostanza sempre le prime tre righe di geocinel.

@tony. un TM ha valenza probatoria zero.

Dunque ricapitolando potrei descrivere nella perizia questo:

Le situazioni possibili sono, in ordine di attendibilità:

1 - Esistenza di materializzazione del confine inequivocabile (non è il mio caso poichè il confine risale agli anni 50 e il muro presente in corrispondenza del confine da tracciare è recente e ha una conformazione diversa dall'andamento del confine in mappa)

2 - Esistenza di atti di aggiornamento catastali che INTRODUCONO la dividente da tracciare (pertanto scartando il t.m. non c'è nient'altro)

3 - Mappa catastale, che a questo punto mi sembra la soluzione migliore

Ditemi che ne pensate

Per la CTU, per il Giudice, devi trovare una sola soluzione e saperla sostenere.

Voglio dire, se proponi soluzioni a) e b), quasi che il giudice possa discernere quella vera (e allora che ti ci ha mandato a fare?) non ne esci fuori. Risulterebebro entrambe attaccabili.

La mappa d'impianto è l'ultima cosa cui ricorrere, ma se non c'è altro...

Salve

Forse Salvatore stiamo dicendo la stessa cosa ma in modo diverso, il giudice è colui che giudica, non vedo dove è sbagliato il mio scontato che ho scritto sopra.

Il giudice legge anche le eventuali osservazioni dei CTP, logico che la perizia del CTU ha più peso, ma a volte anche i CTP hanno il loro peso sul giudizio del giudice.

Saluti cordiali

Le soluzioni che citavo non erano intese come proposta al giudice, ma intendevo inserirle nella perizia come descrizione delle analisi effettuate, ovvero: ho cercato elementi di cui al punto 1 non trovandone ho analizzato eventuali documenti di cui al punto 2 e non trovandone ho utilizzato la mappa... intendevo inserire in relazione queste cose, e volevo un parere sulla correttezza della procedura secondo voi

Ah!!!!

Come sarebbe bello vivere nel mondo di Simba64.

I Giudici che giudicano e fanno sentenze, i tecnici che fanno i tecnici, i quesiti nelle cause di riconfinazione che recitano: Specifichi il CTU quali sono gli elementi tecnici di prova ai sensi dell'art. 950 del CC così da permettere al Giudice la formulazione della sentenza riguardo al confine tra il lotto A e il lotto B.

Opppsss, scusate. Mi sono risvegliato!!!

Torniamo alla realtà.

I Giudici che brancolano nel buoio e pertanto chiedono ai tecnici di fare la sentenza sempre con la solita formuletta "Dica il CTU qual'è l'esatta linea di confine tra il fondo A e il fondo B".

I tecnici che anche loro brancolano nel buio e spesso non capiscono cosa devono rispondere ai giudici.

Tutti e due che partoriscono spesso sentenze risibili.

Sembra una pandemia.

Dalle Alpi alle Piramidi, dal Manzanarre al Reno.

Ho seguito cause di confini in Veneto, in Emilia, nelle Marche, in Umbria, in Campania e ovviamente in Toscana.

Tutte UGUALI.

Tony, fai molta attenzione a quello che scrivi.

Prenditi l'art.950 del CC, fai una fotocopia, portalo a letto con te, riflettici.

In mancanza di altri elementi .........le mappe catastali.

Ci sono gli altri elementi?

Lascia stare gli atti di aggiornamento che non c'entrano niente.

Se la linea è d'Impianto la devi ricostruire con i dati di quella mappa.

Se a Nord non c'è mai stata nessuna materializzazione e lo puoi vedere aiutandoti con delle foto aeree, quella chiusura del Tipo Mappale era del tutto inventata.

Quindi valuta gli elementi probanti e dopo la mappa.

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S. Caro Simba64, l'ultima "battuta" viene dal tuo Veneto dove il CTU ha detto che la mappa di Impianto non ha alcuna valenza metrica e in mancanza di altri elementi, al solo scopo conoscitivo ma a quel punto anche determinante, ha fatto una sovrapposizione tra la CTR e la VAX. Un bravissimo Ingegnere, topografo esperto e conosciuto all'ufficio (tribunale).

Io non sono un CTU e probabilmente non mi riuscirebbe neanche farlo. Ma ho fatto il CTP qualche volta. Sempre da CTP sono stato chiamato dal CTU per esporre la mia consulenza insieme a quella di controparte. Perchè Tony da CTU non fai altrettanto? Inizia le operazioni dopo aver convocato i CTP in modo da avere anche le opinioni dei tecnici di parte che ovviamente tireranno fuori elementi che li aiuterebbero in quello che sostengono. Poi ovviamente tu valuterai e farai le tue operazioni al di sopra delle parti per provare se c'è stato sconfinamento o meno della proprietá X verso la Y.

Poi non capisco perchè si debba andare ad esclusione tra le ipotesi da scartare per arrivare alla mappa di impianto che è l'unica mappa misurata e rappresentante lo stato dei luoghi all'epoca della sua formazione e prima di qualsiasi atto di aggiornamento succeduto. Non è che confondiamo questa con la wegis?

Altra cosa.

Perchè non vengono richiesti i titoli di proprietá di x e di y? Secondo me è la cosa più importante prima di iniziare qualsiasi operazione.

Grazie.