Salve colleghi,



E’ la prima volta che mi capita un incarico del genere.



Ho provato ha cercare nel forum ma non ho trovato risposte esaurienti, spero di non aver aperto un altro argomento simile.



Devo effettuare una verifica del confine tra due terreni in qualità di CTU.



In sostanza il proprietario A di un fondo dovendo recintare il proprio terreno ha chiamato un tecnico il quale ha provveduto a picchettare il confine. Allo stesso tempo il proprietario A ha invitato il vicino B con lettera raccomandata a partecipare alle operazioni di picchettamento in contradditorio nominando un tecnico di sua fiducia. Nonostante i numerosi solleciti il vicino B non si presenta. Per necessità comunque a seguito del picchettamento si procede a realizzare una recinzione in corrispondenza dei picchetti.



A questo punto il vicino B intraprende azione giudiziaria al fine di determinare il confine esatto perché secondo lui è avvenuto uno sconfinamento nella sua proprietà.



Vengo incaricato per determinare la linea di confine tra le due proprietà.



Ora io pensavo di rilevare la recinzione realizzata e trovare il frazionamento che ha originato la linea dividenda e confrontare le misure del libretto con quelle mie di campagna.



Purtroppo però dalle visure risulta che il terreno di proprietà proviene dall'impianto meccanografico 1985.



1. Il confine quindi proviene da una mappa di impianto ?



2. In questo caso come bisogna operare ?



3. Devo chiedere anche il rilievo al tecnico che ha posto i picchetti, oppure in questo caso è sufficiente soltanto rilevare la recinzione e verificare se risulta posizionata sull'esatta linea di confine – ma appunto come fare prendere le coordinate dei vertici dalla mappa ?



3. Se sul posto uno dei proprietari non si presenta posso comunque fare il rilievo ?

Caro Psacov

Se tu sei il CTU dovresti essere a conoscenza anche se le parti hanno o meno indicato i CTP.

Cerca dunque di affrontare il lavoro nel rispetto del contraddittorio.

Poi se una delle parti ostacola le operazione ne farai menzione nel verbale.

Ma, sinceramente, non ne vedo il motivo.

Veniamo alle risposte ai vari punti che hai posto e che possono essere riassunti in uno solo:

Non è detto che se non hai trovato qualche frazionamento post 1985 la linea sia di Impianto. La prima operazione che devi fare dunque è questa verifica. Puoi anche in via informale chiedere al CTP del proprietario A che ha già affrontato le operazioni di ricostruzione. Tutto ciò però non ti deve esimere poi dal fare la ricerca.

Riguardo alla ricostruzione di una linea di Impianto o di una linea da atto di aggiornamento se ne è parlato molto nelle varie discussioni presenti sul forum.

Ciò detto, una volta verificata la genesi, puoi sempre fare domande più specifiche.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Soltanto una parte ha nominato il CTP che coincide con lo stesso tecnico che ha effettuato precedentemente il lavoro.

cercherò di effettuare le dovute ricerche necessarie e specificherò poi il tutto.



A questo punto quindi vi sono due possibilità:

1- il confine è già presente sulla mappa di impianto da sempre

2- il confine viene da un frazionamento ante 88

*******

Q:1 - Nelle ipotesi suddette quindi vi sono due procedimenti differenti da adottare ?


Q:2 - Ma io come faccio a sapere se non attraverso appunto una visura catastale storica la quale arriva al 1985, se esiste qualche frazionamento prima del 1985 ?

Certo che ci sono due procedimenti diversi da adottare a seconda della genesi della linea: Impianto e aggiornamento.

Prima della meccanizzazione le visure si facevano in altro modo.

Ci sono i famosi tombolini per vedere i protocolli dei Tipi di Frazionamento.

Ma la cosa più veloce da fare è vedere se quella linea è presente sulla mappa di Impianto.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Si potrebbe trovare qualche riferimento ad eventuale frazionamento nei titoli di provenienza degli immobili oggetto di causa o addirittura la copia del frazionamento.

[size= 10px]Buon lavoro[/size]

max

Credo anche io che il primo passo sia verificare sulla mappa di impianto, per fare questo devo recarmi all'adt e andare in archivio. Se il confine è sulla mappa quindi non devo fare altre richieste.

Poi proverò a vedere sui titoli di proprietà

Egr. Geo Cinel e altri

Allora vi aggiorno sugli sviluppi.

Al catasto mi hanno consigliato di fare una visura utilizzando la partita,
A quel punto mi hanno rilasciato una scheda (mod. 16) - carico scarico -
dove è riportata la vecchia ditta intestataria e dentro le particelle di proprietà tra cui quella di mio interesse che risulta con stesso identificativo e stessa superficie.
A detta loro (sportello) non ci dovrebbero essere quindi frazionamenti ante/88.

-Ora non mi resta quindi che recuperare le mappe di impianto ma come fare ?

Ho chiesto alcune informazioni allo stesso sportello e mi hanno risposto ma a che ti serve ? vai tranquillo che le mappe sono uguali a quelle che richiedi telematicamente, altrimenti dovresti andare in archivio, poi le puoi solo consultare, e non puoi fare copie, non ho voluto insistere su spiegazioni per quello che mi servono.

Intanto il tecnico che ha picchettato lo ha fatto utilizzando tre punti trigonometrici, tra l'altro distanti tra loro, non so come li abbia scelti. Inoltre, non credo che cambi qualcosa, ma il terreno presenta una pendenza notevole dove è presente la recinzione.

Allora cosa devo fare ?

1) devo consultare l'impianto, cosa mi occorre e come faccio a reperire le coordinate che mi servono ?

2) Io possiedo il foglio catastale in formato dwg (naturalmente quello aggiornato, non di impianto, ovvero estratto di mappa in dwg). Pertanto io pensavo di consultare la mappa di impianto per vedere i fabbricati li riportati e poi prendere le coordinate direttamente dal dwg. E corretto ?

Ritengo un poco lacunosa la descrizione fatta:

- determinare la linea di confine tra le due proprietà.

Ma sulla base di che?

Molto probabilmente il Giudice non te lo ha indicato e men che meno i legali!

Quindi è ovvio che prima per tuo dovere professionale, poi per desiderio di addivenire ad una soluzione ragionata, documentata e dimostrabile, dovrai prospettare e quindi indicare tutte le ricerche che ti porteranno alla conclusione, la più equa che consentirà al Giudice di comprendere la situazione e quindi sentenziare al meglio, quindi dal monento che non trovi altri argomenti per dimostrare la attuale confinazione,

1.) Farei tutte le indagini storiche circa le provenienze alle ditte confinanti ed in disaccordo, citando gli atti e loro allegati ove possibile!

2.) Produrrei sicuramente l'estratto attuale, che servirà solo a dimostrare come non è in assoluto non affidabile per raggiungere lo scopo dell’incarico!

3.) Nel fare le consultazioni che in parte hai già fatto, non ti scordare di richiedere ed ottenere le copie che poi dovrai produrre in allegato alla CTU.

4.) La cosa più importante seguire i suggerimenti di Carlo Cinelli, fedelmente, per trovarti poi in posizione dominante e non succube delle strategie degli avvocati e tecnici di parte, che in genere si associano con belzebù, pur di difendere e far vincere la propria parte!

5.) Senza mezzi termini, se l'Ufficio Provinciale dell'AdE - Territorio a suo tempo ha provveduto a far scansire i fogli originali di impianto, potrai richiederne copia producendo l'incarico del Giudice, di cui dovresti già esserne in possesso.

Nel caso che il tuo UP non l'ha fatto, chiederei al Giudice l'autorizzazione a farti rilasciare la scansione (ed al limite) la certificazione delle coordinate dall'Ufficio stesso, rilevare sui fogli di impianto!

Non farti abbindolare dall'impiegato alla cassa, che nonostante sia una persona degnissima, non sa di cosa si tratta!

L'operazione possibilmente richiedila fatta alla tua presenza (perchè difficilmente ti consentiranno di gestire i fogli - a causa della grazia usata dai colleghi in passato! - e verifica che adottino tutte le buone regole, e non la fretta!

Ne hai tutto il diritto di chiederlo ed il dovere per assolvere all'incarico nel migliore dei modi!

6.) Se dalla formazione delle mappe ad oggi ci sono state modificazioni della mappa, non ti sarà difficile reperire le copie degli atti, che sono stati oggetto di tali modifiche.

7.) Ma da quanto scrivi le modificazione del confine non c'è stata, quindi il problema non sussiste.

8.) Potrai eseguire il rilievo nel modo che riterrai più opportuno utilizzando la rete dei Punti Trigonometrici che riterrai più idonei, e certamente per l'orientamento più distanti saranno e più ti darà garanzia, che aumenterà se l'attendibilità sarà ottima.

Invece per i punti di riferimento vicini gli sceglierai su spigoli o manufatti esistenti dall'impianto e ne verificherai la assoluta validità e corrispondenza, avendo l'accortezza di farne una accurata monografia, ed è ovvio che più ne avrai meglio sarà!

Spero di averti dato ulteriori spunti per il prosieguo, ma abbi cura di non farti distogliere dai discorsi dilatori che faranno vicino a te, mira al fine che è insito nel quesito!

Forse per utilizzarlo come allegato ad una prica urbanistica, andrà anche bene, comunque ho qualche perplessità anche per questo!

Ma usarlo per ricavarene coorsdinate ai fini di una verifica di confini - contestati in tribunale ! - ...

Questa forse è l'ultima barzelletta di Bramieri?

Stai forse scherzando, vero ?

A me sembrava che stessi redigendo una CTU !

Geo ALFA

Il mio quesito recita orientativamente così.

"Sulla base della documentazione presente nei fascicoli si determini il confine esatto tra la particella 13 e la particella 28."
ovvero
1) Memorie di costituzione Avv
2) Relazione del Tecnico che afferma di aver apposto i confini effettuando un rilievo topografico con appoggi ai trigonometrici.

Poi

Gli originali d'impianto non è possibile scansirli ho già chiesto e mi hanno risposto così si possono solo visionare.

Per le coordinate

"L'operazione possibilmente richiedila fatta alla tua presenza e verifica che adottino tutte le buone regole, e non la fretta! Ne hai tutto il diritto ed il dovere"""

quindi le coordinate le rileva l'ufficio ma come fanno a sapere quello che devono rilevare e prelevare ? ci dovrei essere io davanti che indico i punti da rilevare.

per farsele certificare cosa bisogna fare ?

Io pensavo che non fosse corretto l'uso dei trigonometrici generalmente e in questo caso per i confini, ma solo i punti di inquadramento utili più vicini al rilievo.

Scusami ma Il dwg del resto non è già una scansione della mappa o meglio la mappa in formato vettoriale ?

Comincio a delineare che questa è una causa presa sottogamba sia dagli Avvocati che dal Giudice!

Come si fa a sostenere : "Sulla base della documentazione presente nei fascicoli si determini il confine esatto tra la particella 13 e la particella 28."

Ritengo che è meglio consultare privatamente il Giudice e parlare a quattr'occhi in occasione della autorizzarione a richiedere le coordinate da ricavare dagli originali di impianto
( Ripeto nessuno nemmeno il Direttore può negarlo! Sempre con i dovuti riguardi ! )

Le hanno poi scansite le mappe originali? - Ma in che provincia operi?

Dal momento che gli originali sono secretati - puoi chiedere al Dirigente l'autorizzazione a farti ricavare le coordinate da un tecnico dell'Ufficio, come farlo te lo devono dire loro , intanto fatti dare l'autorizzazione dal Giudice! Ogni rifiuto fatto a te è un rifiuto fatto al Giudice e... quanno ce vo.. ce vo!

Per la Trigonometria ho sempre ritenuto, che non c'è solo da leggerla come un passatempo, ma applicata con professionalità e se questa non la si usa mai, rimarrà sempre una chimera!

Curiosa coincidenza, identico fatto, ruoli invertiti...

Se ne parla qui: www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/ric...



Mordicchio.

Se mi è consentito, vorrei esprimere il mio dissenso, nei confronti di una risposta così fuori luogo, come quella appena sopra!

Per duo ordini di motivi:

1) perchè anchè se simili, non sono la medesima cosa e in tema di CTU, anche le sfumature influiscono nell'andamento della stessa CTU per poi riflettersi anche nel prosieguo!

2) nel tema trattato non c'entra nulla la battuta ironica, anche quelle che pure io ho inserito, fra le virgole!



D'altro canto va riconosciuto che il collega CTU, non è che si è dato tanto da fare per farci comprendere al meglio l'oggetto della causa, il suo contesto e - probabilmente data la sua inesperienza in materia - nemmeno ci ha chiarito se lui che deve essere innanzi tutto, il Consulente del Giudice , ha capito e conosce tutte le strada che gli occorrono per raggiungere al risultato finale!

Ripeto: in tutto il contesto l'ironia, non ci deve entrare, porta solo inganno!

Credo (e lo dico senza fare alcuna allusione) che Psacov non abbia la benché minima idea dei rischi che sta correndo.

Per fare una CTU seria non è sufficiente avere il Titolo professionale idoneo, ma è fondamentale conoscere l'argomento sul quale si è chiamati a rispondere.

In Rete si può avere qualche "dritta", a volte magari utile, ma non si riuscirà mai ad avere una visione a 360° del Problema che si deve affrontare.

Un CTU non è incaricato di fornire semplicemente un parere personale, ma deve svolgere un ruolo Super Partes rispondendo ad un preciso mandato, che lo porterà a determinare (in questo caso) - in scienza e coscienza, quale sia la posizione di una linea che determina un confine di proprietà.

Operazione che è assai più complicata di quello che coloro che non sono addetti ai lavori possono immaginare.


MP x Psacov
Il consiglio, l'unico che mi sento in dovere morale di fornirti, è di farti aiutare da un Collega che sia consapevole di tutti gli aspetti di cui si deve tenere conto.

In caso contrario il minimo che possa accaderti è che gli Avvocati Ti distruggano, nel senso letterale del termine.

Saluti
Emanuele

Intanto grazie a tutti per chi fornisce indicazioni molto utili e consigli che sono sempre accettati. Del resto il forum serve anche a questo.

*****

Cosa c'è di tanto complicato da comprendere ?

1. Vi sono due terreni confinanti, precedentemente non recintati, così uno dei proprietari assistiti dal proprio tecnico ha picchettato il confine e realizzato la recinzione.

2. Ora bisogna rilevare la recinzione è verificare che la stessa sia stata realizzata sul confine senza sconfinamenti.

3. Il confine viene da impianto, come verificato, quindi bisogna eseguire una verifica cartografia-rilievo.

*********

Jema Scusami io posso anche non avere esperienza su questo argomento, dato che si tratta del primo incarico che riguarda la materia, altrimenti non sarei qui, ma credimi la "scienza" e le conoscenze non mi mancano di certo.

Per ogni cosa c'è sempre una prima volta e la conoscenza si acquisisce studiando prima e poi affrontando in pratica il problema. Non si finisce mai di imparare ed io costantemente ti posso assicurare che continua a studiare e ad approfondire le mie conoscenza. Detto questo eseguo CTU ormai da 10 anni, ne ho fatte diverse e nelle materie più disparate, con discreto successo.

Tutto ciò premesso, quello che volevo sapere era, in pratica come operare,
in particolare, come procurarmi queste benedette mappe di impianto, o le coordinate che mi servono, come farsele certificare ed dimostrare che quelle coordinate effettivamente sono state proprio ricavate dallo spigolo di quel determinato fabbricato.

Se avevo un mappa di impianto digitalizzata, non avevo problemi perché so come georeferenziarla, e quindi come ricavare i punti che mi servono con le varie coordinate. Purtroppo non c'è l'ho.

Detto questo ripeto sono qui per condividere le mie e le vostre esperienze e avere suggerimenti utili.