Buongiorno,



… Fatte ricerche …



Chiedo quale procedura di contrasto bisogna intraprendere in questa situazione…



Mi trovo ad essere ( inesperto …) consulente di Parte in un inizio di contenzioso tra due proprietà confinanti . per brevità parlerò di A, proprietà con il sottoscritto CTP e di B quale controparte Proprietà e altro CTP di parte ovviamente giovane collega geometra.



Premetto subito che la controparte B è divenuta proprietario del terreno da pochi mesi e motivando il fatto che deve realizzare una recinzione, sostiene che il mio assistito A ha sconfinato nel suo terreno e che deve ripristinare il tutto.



Senza nessun preavviso il mio assistito A, si è trovato sul lato in comune con B, 2 picchetti dentro la sua proprietà con una differenza di 2 metri su di un vertice e di 1 metro sull’altro vertice ( si tratta di un terreno a forma di un rettangolo quasi perfetto ) su quello che secondo A e il giusto confine .



Ovviamente la risposta a questa prepotenza è stata la rimozione dei picchetti e durante un confronto definiamolo causale tra le parti quando era presente anche il collega ed il sottoscritto è stato fatto presente che :





Il confine è materializzato da un cosi detto limite o scarpata con un evidente dislivello o salto tra le 2 proprietà di circa 1 metro;



Qualora anche fosse vero lo sconfinamento che in metri quadri può quantizzarsi in circa 30 mq. detta superficie è stata sempre coltivata da A da oltre un ventennio e quindi ne rivendica l’usucapione.



In tutta risposta pochi giorni fa è stata recapitata una raccomandata da parte del tecnico di B su incarico della proprietà, il cui tenore è :

…. Giorno x alle ore y saranno dati inizio alle operazioni di determinazione dei confini tra i due lotti e saranno messi picchetti in ferro.

… Per indurre timore si è comunicato che sono state avvisate anche le forze dell’ordine per eventuale necessità o impedimento da parte di A .

Come ci si deve comportare in questo caso !?

Quale azione si consiglia !?

La proprietà A ha già informato anche il suo giovane ( … anch’egli …) legale di fiducia, ma penso che in questo caso l’esperienza di colleghi più anziani TECNICI possa essere più importante del legale che magari mastica poco di riconfinazioni, art. 950 C.C. ecc. ecc. nella pratica ovviamente.

Aspetto consigli

Sono doppiamente spiacente, LP.

Innanzitutto per non essermi accorto prima di questa domanda: da un po' di tempo non frequento molto...

Ma mi dispiace in particolare di non poterti dare "conforto" sull'ultima tua tesi riguardo all'efficacia dell'esperienza. Certamente nel prosieguo dell'azione l'esperienza potrà giovare; ma da quanto dici il problema inizialmente più grosso è l'atteggiamento del vicino, che pare volersi muovere in modo aggressivo. Dunque l'Avvocato è più adatto del Geometra a rintuzzare gli attacchi.

Vorrei però sottolineare un aspetto che, se non arrivo tardi, può giocare a tuo favore: se il vicino ritiene di poter entrare a casa tua a piantar picchetti potrebbe avere brutte sorprese proprio dalla presenza delle "forse dell'ordine"; le quali non potranno certo autorizzarlo a invadere il terreno di A prima di aver ottenuto un titolo valido. Titolo che di norma richiede un Giudice.

Da quanto ho capito il terreno in uso (di proprietà?) di A è omogeneamente coltivato e visivamente ben delimitato da molti anni. Perciò immagino due scenari:

- B rivendica una parte del terreno tentando di dimostrare che il confine ha posizione diversa dal limite evidente;

- B occupa con la forza la parte che ritiene propria.

Nel primo caso si apre un contenzioso che vede B attore al quale A può rispondere dimostrando che il confine è corretto e comunque eccependo l'usucapione. Nel secondo caso A può reagire in un interminabile rimozione/apposizione di picchetti, ma può anche aprire il contenzioso come attore per una azione possessoria potendo dimostrare che i picchetti piantati dal vicino lo spogliano di un bene che usa, indisturbato, da tot tempo.

Mi sembra che le speranze più concrete le dia comunque la buona complicità con l'Avvocato.

Facci sapere.

Leonardo

Eh, caro Leo, siamo stati un pò disattenti.

Per la verità era scappata anche a me.

Nella condivisione delle tue considerazioni vorrei porre una domanda a LP che mi incuriosisce.

Una domanda riferita allo stato dei luoghi.

Tu, LP, parli di fondi a dislivello.

Il tuo committente A è sotto o sopra?

Cordialmente

Carlo Cinelli

Il fatto che la controparte abbia scelto di adire ad un'azione legale, purtroppo, è il risultato dovuto anche ad un'informazione assimilata nel corso del tempo in maniera distorta, che fa assumere alla mappa catastale un valore probatorio che di fatto non ha mai avuto.

L'articolo del Codice Civile menzionato si deve considerare prestando attenzione ad ogni suo aspetto, ed è applicabile solamente quando il confine tra due fondi è indefinito.

Qualora tale limite non sia incerto, non si può ricercarlo avvalendosi di mezzi (le mappe catastali) che costituiscono un elemento probatorio di carattere sussidiario, ai quali si deve ricorrere "in caso di obiettiva ed assoluta mancanza di prove idonee a determinare il confine in modo certo", oppure "qualora i diversi elementi prodotti (per la loro consistenza, o per ragioni attinenti alla loro attendibilità) risultino comunque inidonei alla determinazione del confine in questione".

Corretto è quindi il suggerimento di farsi assistere da un Legale, che grazie anche ai consigli della Rete saprà evitare che l'arroganza unita alla ignoranza, comportino un eventuale danno al Tuo Committente.

Saluti
Emanuele

Solo coincidenza, o sei per caso sei il tecnico di controparte di cui al seguente post?

www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/ric...



Ovviamente si fa per scherzare, anche se sarebbe curioso "Gorni Kramer contro Gorni Kramer".

Mordicchio.

Da dove provengono queste nozioni?

Da te o da qualche sentenza visto che le virgoletti?

Grazie

Carlo Cinelli

Caro Carlo,
ci sono, naturalmente, diverse Sentenze che ribadiscono i concetti che ho virgolettato, tra tutte nell'ordine:

- Cass. n. 3222/81

- Cass. n. 2265/82

- Cass. n. 10997/93.



Saluti
Emanuele

Allora faccio bene a non fidarmi troppo delle sentenze, come peraltro ho scritto anche nel libro La teoria e la pratica nelle Riconfinazioni.

Come si fa infatti a dire:

"Qualora tale limite non sia incerto non si può ricercarlo avvalendosi di mezzi (le mappe catastali) che costituiscono un elemento probatorio di carattere sussidiario" - Si afferma quindi che le mappe non possono essere usate -

ai quali si deve ricorrere "in caso di obiettiva ed assoluta mancanza di prove idonee a determinare il confine in modo certo- contraddizione in termini rispetto a quanto enunciato prima dove si negava la possibilità di usarle - E poi quali sono le prove idonee a determinare il confine in modo certo escluse le materializzazioni? -

oppure qualora i diversi elementi prodotti (per la loro consistenza o per ragioni attinenti alla loro attendibilità risultino comunque inidonei alla determinazione del confine in questione - Ri-contraddizione in termini.


La mappa o è elemento di prova o non lo è, e se lo è, perché lo è, va pesata con tutti gli altri elementi.

E' del tutto evidente che se ci sono elementi di prova che hanno maggior peso come appunto una materializzazione o come una chiara volontà delle parti riportata in atto (ante il 1973), queste hanno il sopravvento.

Ma non facciamoci trasportare come bandierine da sentenze molte volte contraddittorie le une con le altre.

Una per esempio riporta, a proposito dell'art.950 del CC, che esiste una incertezza di tipo oggettivo quando non c'è nessun elemento che materializzi il confine e una incertezza di tipo soggettivo quando la materializzazione apposta è contestata dall'altra parte.

Io penso e dico che c'è dottrina sufficiente (Art. 950 del CC, DPR 650 del 1972 ecc.) e ci sono le nostre conoscenze tecniche che devono pesare molto di più di sentenze emesse molte volte in dispregio della materia stessa.

Cordialmente

Carlo Cinelli

solo per chiarezza di chi sta leggendo

le sentenze citate da jema ed emesse dalla corte di cassazione sono le seguenti:


Cass. n. 3222/1981



In tema di azione per regolamento di confini, i dati catastali hanno un valore puramente indicativo e costituiscono un sistema di accertamento solo sussidiario, giustificato dall'assoluta mancanza di elementi di prova o della loro inidoneità ai fini di una determinazione certa del confine. Pertanto i criteri di tolleranza catastale non trovano applicazione nel caso in cui l'elemento di prova primario è rappresentato dal tipo di frazionamento allegato ai contratti che, quale elemento interpretativo della volontà negoziale, non lascia margini di incertezza nella determinazione della linea di confine tra i fondi e prevale sul difforme dato catastale.


Cass. n. 2265/1982



In tema di regolamento di confini, l'art. 950 c.c. consente al giudice di ricorrere al sistema di accertamento mediante le mappe catastali solo in caso di obiettiva e assoluta mancanza di prove idonee a determinare il confine in modo certo, in quanto in tale materia le mappe catastali costituiscono solo un elemento probatorio di carattere sussidiario. Pertanto, quando gli altri elementi probatori permettono l'individuazione del confine reale, tali elementi prevalgono sui dati tratti dalle mappe catastali e il riferimento ad esse deve ritenersi non necessario.

Cass. n. 10997/1993

In tema di regolamento di confini, il ricorso al sistema di accertamento sussidiario configurato dalle mappe catastali è consentito non solo nel caso di mancanza assoluta ed obiettiva di altri elementi, ma anche nel caso che questi, per la loro consistenza o per ragioni relative alla loro attendibilità, risultino, secondo l'accertamento incensurabile del giudice del merito, comunque inidonei alla determinazione certa del confine.

Diciamo allora che l'amico jema aveva fatto una amalgama un po' mal riuscita.

Ciò nonostante, a parere del sottoscritto, la prima sentenza è scritta malissimo.

Cosa vuol dire infatti "dati catastali"?

Se vi volete avventurare nell'interpretazione provateci pure.

Io mi astengo.

La seconda e la terza mi sembrano di una ovvietà disarmante.

Proprio perché non aggiungono niente all'Art.950 del CC.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Vedi stefaninino,
io non emetto Sentenze: mi limito ad esprimere con parole mie, supportate da Sentenze passate in giudicato, quello che dice la Legge.

La gerarchia delle Fonti giuridiche vede al suo apice (in questo specifico caso), infatti, il Codice Civile, quindi non si tratta di accettare o meno una Sentenza (che può anche riguardare situazioni distanti le une dalle altre), ma di attenersi al senso di ciò che intendeva esprimere il legislatore quando ha scritto quel determinato articolo.

Allego copia dell'articolo, affinché sia chiaro da dove escono le mie interpretazioni.







Dispositivo dell'art. 950 Codice Civile

Quando il confine tra due fondi è incerto (1), ciascuno dei proprietari (2) può chiedere che sia stabilito giudizialmente.

Ogni mezzo di prova è ammesso.

In mancanza di altri elementi, il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali (3).


Note
(1) L'azione, caratterizzata dalla realità, mira a far cessare una situazione di incertezza in ordine alla determinazione dei confini.
Si domanda al giudice, cioè, di risolvere una questione concernente l'ampiezza dei terreni.

(2) L'azione è duplice perchè ambo le parti sono, al contempo, attore e convenuto.

(3) Il legislatore, intende, con tale disposizione, positivizzare una disciplina che permetta una determinazione certa dell'ampiezza dei terreni; se l'attore, cioè, non dà alcuna prova, il giudice deve determinare un confine definito, potendo, in via sussidiaria, fare riferimento alle mappe catastali.



Saluti cordiali
Emanuele

Scusa jema il mio era solo un errore di scrittura (dovuto probabilmente all fretta o alla ciucciaggine) a te "la sentenza".



saluti e buona domenica a tutti