"geoalfa" ha scritto:
Se mi è consentito, vorrei esprimere il mio dissenso, nei confronti di una risposta così fuori luogo...

"Leo" ha scritto:
Salve Psacov,
anche se avere un'idea della provincia in cui ti trovi potrebbe aiutarci a verificare se la scansione delle mappe è stata eseguita o no, il punto su cui mi preme porre l'accento è il prelievo delle coordinate. Punto sul quale non sono d'accordo con Geoalfa che suggerisce di chiedere all'Ufficio la loro lettura.

Ritengo che sia preferibile eseguire il prelievo personalmente e alla presenza dei CTP, nel rispetto del principio del contraddittorio, provvedendo alla correzione delle deformazioni con riferimento all'intervallo nominale fra i parametri. Naturalmente i CTP possono validissimamente contribuire alla lettura e alla scelta dei punti di riferimento; ma questa scelta non mi pare bene operarla “a monte”: a priori tutti gli spigoli “sopravvissuti” dovrebbero essere considerati potenzialmente utili, e soltanto le considerazioni successive ne dimostreranno la validità.

Considerazioni che possono tener conto anche della facilità (e quindi accuratezza) del rilievo, ma soprattutto degli scarti osservati.

Ultima parentesi sui parametri: non sapendo in che territorio operi può darsi che questi non siano presenti nelle mappe d'impianto; in tal caso ovviamente non sarà possibile correggere le deformazioni del supporto, ma si dovrà valutare l'opportunità di applicare correzioni basate sui punti di riferimento, previo esame degli scarti. Si faranno allora due ipotesi: accettare gli scarti su quei punti oppure azzerarli con opportune deformazioni a seconda che si osservi una certa omogeneità o progressività dell'entità degli scarti stessi.

Il consiglio di Jema di farsi assistere da chi può mettere in campo una certa esperienza non credo che fosse da considerare offensivo.

Buon lavoro


Leonardo

"Psacov" ha scritto:
A proposito ho parlato con alcuni colleghi i quali mi hanno riferito che i file in dwg in mio possesso sono niente altro che le mappe scansionate dalla sogei e poi man mano aggiornate a successivi intervalli temporali, e mi hanno confermato che molti tecnici usano quelle per le confinazioni. Certo dovrò verificare e avere conferma di tutto ciò.

"geoalfa" ha scritto:
... ho parlato con alcuni colleghi i quali mi hanno riferito che i file in dwg in mio possesso sono niente altro che le mappe scansionate, disponibili in formato vettoriale, correttamente inquadrate nel sistema di coordinate nazionale, distribuita in formato DXF e poi man mano aggiornate a successivi intervalli temporali, e mi hanno confermato che molti tecnici usano quelle per le confinazioni.

Certo la cosa non è che mi convinga molto ma dovrò verificare e avere conferma di tutto ciò.

Non solo non convince, ma è alla base di una perfetta conoscenza della materia, che se opportunamente messa in pratica, consente di redigere una eccellente CTU, contrariamente a quanto avverrebbe se si dovessere utilizzare le mappe citate e adeguate nel tempi per non dire volgarmente siracchiate come piace fare a qualche diridente attuale del catasto! ( Notate che ho scritto in miniscolo, data la forte stima che nutro nei loro riguardi! )

Superato quest'empasse, sarei propenso anche a riprendere seriamente il discorso, ma a condizione che non si perdano di vista quelli che sono i questiti ufficiali.

A proposito, Leo, anche a me quando mi danno la possibilità di mangiare o la frittata o la salciccia, rispondo che a me piace assai la frittata con la salciccia!

Tu in questo caso non stai valutando che chi ha posto il quesito non distingue la differenza fra i fogli "manipolati e trasformati in dwg ed i fogli originali d'impianto - forse perchè talmente secretati che forse non lo ha nemmeno visti mai!

Ti ricordi quante battaglie abbiamo fatto - non tanti anni fa? - per ottenere il permesso a fare la scansione ?

"geocinel" ha scritto:
... La certificazione delle coordinate è una "baggianata" che mi auguro in un futuro vicino o lontano di non sentire mai più.
Tieni presente che nessuno di noi può produrre un dato esatto e inappuntabile tale da poter essere certificato; Nemmeno il Catasto che fa prelevare i dati quando da Tizio e quando da Caio e non ne produce elenco. ...... Ma saranno diverse anche se le rifarà Tizio, perché non le aveva elencate. Allora quelle operazioni è meglio farle noi in contraddittorio.

"geocinel" ha scritto:
Caro Psacov

Mi piace la tua voglia di affrontare il problema e risolverlo. Denota una certa grinta e caparbietà che in questo lavoro è importante avere.

E mi piace anche la tua umiltà di venire su un Forum a chiedere consigli e spiegazioni.

Ciò detto devi tener presenti due cose fondamentali.

La prima è che questa materia è molto scivolosa e va affrontata cercando di acquisire tutti gli ingredienti (informazioni) per utilizzare ognuno nella giusta quantità.

Altrimenti viene un pastone indigeribile.

La seconda, importantissima e purtroppo tanti non ne sono a conoscenza, è che tu hai giurato di ben e fedelmente adempiere all'incarico affidatoti dal Giudice.

Se tu non adempi commetti un reato penale di falso ideologico.

Questo teniamolo sempre ben presente.

Veniamo al problema.

in sostanza tu devi verificare se una recinzione è stata eseguita sul confine catastale.

Ha ragione Geoalfa quando dice che il quesito poteva, nei suoi dettagli, esser posto in modo più corretto dandoti più spazio di manovra; ma non deviamo e ritorniamo al primo punto.

Quali sono gli ingredienti (informazioni) che ti porteranno a svolgere correttamente l'incarico e di conseguenza a ben e fedelmente adempiere all'incarico affidatoti?

La riconfinazione non è solo una operazione topografica.

Quindi tu leggerai per benino i titoli di provenienza dei due vicini in contenzioso, valuterai lo stato dei luoghi in relazione anche a materializzazioni vicine o a segni che in epoche più remote venivano usati come indicatori di confine e infine (ma non per importanza) valuterai la genesi della linea sulla mappa e ne effettuerai la sua ricostruzione.

Ricostruzione che può essere importante anche a scopo conoscitivo e non necessariamente come elemento risolutivo del tuo incarico.

Una volta che hai tutti questi elementi sulla tua scrivania dovrai dare ad ognuno di essi il giusto peso e trarre le tue conclusioni.

Veniamo ad alcuni tuoi dubbi.

Nei seminari che tengo faccio vedere sempre una slide che mostra la sovrapposizione tra mappa di Impianto e file DWG di un foglio del mio paese.

Mettendo in relazione i dettagli della stessa e non i crocicchi si nota su questi ultimi uno sfalzamento di vari metri.

Ciò vuol dire che se io prendo le coordinate dello stesso punto sulla mappa di Impianto e sul DWG i valori saranno molto diversi.

E non solo ma anche il disegno dei dettagli del territorio (case, linee di confine, fiumi, strade ecc.) ha perso nei vari passaggi, dall'impianto al vettoriale, attendibilità metrica.

Quindi se la tua linea da ricostruire è presente sulla mappa di Impianto a quel supporto ti devi riferire per tutte le operazioni occorrenti.

Sul metodo di prelevare le coordinate fai riferimento a quanto ti dice Leo.

In contraddittorio con i CTP, o con il CTP (curioso che chi fa causa non lo nomini - tieni conto che potrebbero sempre farlo prima che comincino le operazioni peritali).

Se non esistono le mappe scansionate, per questa operazione usa un buon scalimetro Vittorio Martini e una lente di ingrandimento e tieni conto delle dilatazioni dei parametri.

La certificazione delle coordinate è una "baggianata" che mi auguro in un futuro vicino o lontano di non sentire mai più.

Tieni presente che nessuno di noi può produrre un dato esatto e inappuntabile tale da poter essere certificato; nemmeno il Catasto che fa prelevare i dati quando da Tizio e quando da Caio e non ne produce elenco.

Quindi se tu oggi richiedi le coordinate dello spigolo di fabbricato sud-est mappale 153 e le operazioni le fa il dipendente Tizio le risultanze saranno diverse da quelle richieste da me, un anno dopo e sullo stesso spigolo, con operazioni fatte dal dipendente Caio.

Ma saranno diverse anche se le rifarà Tizio, perché non le aveva elencate.

Allora quelle operazioni è meglio farle noi in contraddittorio.

Sul fatto che il CTP abbia ricostruito il confine con Pothenot abbiamo fatto tante discussioni su questo forum e abbiamo sottolineato le enormi criticità che questo schema di rilievo e di calcolo porta con se.

Criticità che possono portare anche ad errori metricamente importanti.

Quando possibile è sempre preferibile riferirsi a punti di appoggio vicini alla linea da ricostruire che hanno la stessa precisione e imprecisione e quindi forte COERENZA.



Grazie Mordicchio della solidarietà, è sempre ben accetta.

Cordialmente

Carlo Cinelli

"geoalfa" ha scritto:
Penso di non continuare oltre, visto che i santoni della riconfinazione, si sono degnati di stigmatizzare, dopo averli passati al raggio laser, alcuni passaggi delle mie affermazioni, - che dire ... troppo semplificativi ! - che non sto qui a ripetere, inutilmente!

"Psacov" ha scritto:

Egr. collega non posso che confermare quanto lei afferma sulle responsabilità, che in questo caso si configura come un obbligazione di mezzi.

Certo è che tutti possiamo sbagliare, e solo chi rinuncia e non si dà da fare, non sbaglierà mai.

Finalmente lei è intervenuto in maniera puntuale chiarendo alcune importanti questioni.

Per cui la metodologia e gli step da effettuare ora sono molto chiari.

La ringrazio ancora una volta per la sua cortese diponibilità.

"Psacov" ha scritto:
Per ogni cosa c'è sempre una prima volta e la conoscenza si acquisisce studiando prima e poi affrontando in pratica il problema. Non si finisce mai di imparare ed io costantemente ti posso assicurare che continua a studiare e ad approfondire le mie conoscenza.

"Psacov" ha scritto:
Detto questo eseguo CTU ormai da 10 anni, ne ho fatte diverse e nelle materie più disparate, con discreto successo.

"Psacov" ha scritto:
Detto questo ripeto sono qui per condividere le mie e le vostre esperienze e avere suggerimenti utili.

"Psacov" ha scritto:
Se avevo un mappa di impianto digitalizzata, non avevo problemi perché so come georeferenziarla, e quindi come ricavare i punti che mi servono con le varie coordinate.

"Psacov" ha scritto:
Senza le mappe scansionate in formato raster sarebbe inutile acquistare programmi per geo referenziare e per riconfinazioni. Cercando sul forum ho visto che c'è ne sono alcuni molto interessanti

"georox" ha scritto:
... va anche corretta dell'inevitabile deformazione cui è andata soggetta nel corso dei decenni.

"Leo" ha scritto:

e la deformazione dovuta alla scansione, a maggior ragione se aggravata dalla necessità di eseguirla da fotocopie a propria volta deformate.
In varie occasioni di confronto si era avanzata l'ipotesi di chiedere più fotocopie con orientamenti ortogonali e scandire ciascuna in enrambe le direzioni per poi mediare i vari risultati.

"georox" ha scritto:
Ciao Psacov,


Questo ti fa onore e io non posso che solidarizzare con te perché anch'io, appassionato di topografia (anche se più dal lato dei calcoli), continuo a studiarla da molti anni ... e più la studio, più mi rendo conto che non si finisce mai di imparare.

Nessuno nasce maestro e chi lo diventa, come alcuni dei colleghi che mi hanno preceduto, avrà pur cominciato anche lui da zero. Certo, si può disquisire se è opportuno partire in quarta con una CTU quando si è ancora a zero, e credo che ai colleghi sia stato questo aspetto a fargli nascere qualche perplessità. Anche perché, quando dici:


... un po' di perplessità viene anche a me, perché faccio veramente fatica a credere che un professionista possa essere esperto "nelle materie più disparate", tanto da poter svolgere CTU su campi diversi. Ma può essere che tu invece abbia di queste capacità.


Bene, allora lasciamo perdere i discorsi deontologici e andiamo sul tecnico.

Sulla questione relativa a quale mappa va utilizzata ti hanno già risposto i colleghi che mi hanno preceduto, così come sull'assurda idea (purtroppo diffusa) che esista una fonte "ufficiale" delle coordinate, cioè il catasto.

Io sono uno sviluppatore software e mi occupo da molti anni dei processi di georeferenziazione delle mappe e dei calcoli (algoritmi) da applicare nella risoluzione delle riconfinazioni. Per cui, quando dici:


Sarei curioso di sapere come faresti la georeferenziazione. Se vorrai dirlo, ti darò volentieri il mio parere.


Mi auguro che ci siano anche i miei tra quelli "interessanti"

Quanto alla mancanza delle mappe (d'impianto, naturalmente) scansionate, non ricordo di aver letto la Provincia in questione, altrimenti potevo dirti se esistevano o meno, ma da quanto dici, sembrerebbe di no (se dai un'occhiata a www.mappedimpianto.it puoi avere qualche informazione al riguardo).

Ma se la scansione non c'è, non è detto che non si possa ovviare. Potresti ad esempio chiedere una fotocopia (ovviamente ben fatta) della zona di mappa d'impianto che ti interessa e poi scansionartela in studio. A quel punto puoi applicare le tecniche di georeferenziazione più appropriate al caso che stai trattando. Tieni presente, infatti, che di georeferenziazione non ce n'è una sola, ma ce ne sono diverse, ciascuna appositamente studiata per il tipo di mappa e per lo scopo che si intende perseguire.

Fai anche attenzione al fatto che molti pensano che la mappa vada solo georeferenziata, mentre invece va anche corretta dell'inevitabile deformazione cui è andata soggetta nel corso dei decenni.

Ciao,

Gianni Rossi