Ciao Sese67.
E' difficile perchè non c'è la volonta di farlo e perchè si pensa che si possa ritenere una confinazione o riconfinazione con la wegis una cosa semplicemente da non fare, senza imporlo e senza di fatto applicare sanzioni verso chi utilizza la wegis.
Come mai ? Perchè non ci sono gli strumenti che consentino al tecnico riconfinatore di applicare una univocità di procedure e avere a disposizione una documentazione grafica da rendere attendibile.




Per l'appunto ci vogliono norme impositive dopo aver creato le basi per poter operare.




Come dice Leonardo, difficile trovare le vere responsabilità, perchè secondo me l'ufficio nell'approvare certi documenti non è esente da colpe. Anzi.




Niente ci obbliga a non utilizzarlo. Ho diversi casi in cui io ritengo di non poterne fare a meno. Se lo stesso catasto, per individuare i fabbricati fantasma ha utilizzato la wegis da sovrapporre alle ortofoto, figuriamoci un pò quante situazioni paradossali sono state ufficializzate. Ne ho una or ora tra le mani. Difficile considerare il vero confine per mettere in mappa un fabbricato fantasma se non pasticciando la mappa stessa. E non mi venite a dire che con le confinazioni questo non c'entra niente perchè il fabbricato ha delle distanze dai confini reali e mai conformi con la mappa. Purtroppo il TM non è ritenuto della stessa importanza giuridica del frazionamento. I pessimi risultati sono evidenti.




In molti casi non è una giustificazione. dalle tue parti c'è disponibilità nel farti accedere alle cantine ? Da me c'è solo ostruzionismo che viene dalla direzione centrale, ben inteso non dall'agenzia locale. C'è una volontà nel non rendere partecipi i tecnici del miglioramento della attendibilità della mappa. Classico dei politici e anche dimostrazione di poca voglia da parte dei nostri rappresentanti di categoria. Ci devono dare le chiavi dell'archivio per poter svolgere con la massima serità e attendibilità il nostro compito di tecnici unici riformatori della mappa (pregeo e la approvazione automatica tendono a renderci gli unici tecnici esterni ad aggiornare la mappa perchè i funzionari interni almeno per responsabilità li hanno declassati a semplici controllori formali) e della banca dati che ci hanno assegnato.




Ottima idea ! Basta volerlo. Le parti devono essere coinvolte anche senza la necessità di sottoscrivere un atto di trasferimento proprio nella fase di censimento di tutti i confini.

Per Malteser
Grazie di aver riportato quel post di Cassini. Fantastico. Pensavo a quello mentre scrivevo l'intervento precedente. Giandomenico è un mito.

Buona Giandomenica !

P.S. Ho letto ora l'intervento di Geobrindo. Io ritengo che la mappa debba essere adeguata proprio al passato e non a rendere attendibile quella wegis. Sarebbe ridicolo sostenere questo.

schema 1

schema 2

Sono casi significativi, Ike, ma vista l'ampiezza di questa discussione, che tratta parecchie eventualità, dovresti chiarire se la mappa attuale che hai usato per la sovrapposizione dello stato dei luoghi corrisponde sostanzialmente a quella d'impianto oppure se molte delle differenze che evidenzi sono relative a successivi atti di aggiornamento, lustrazioni e così via.

Senza la pretesa di poter risolvere ogni situazione, comunque per cercare di farlo l'origine di ciascuna linea dovrebbe essere rispettata.

L'intervento di Totonno è molto articolato, ma in particolare
e questo mi pare un argomento molto delicato perché riflette una mentalità molto diffusa, ma per la quale non trovo riscontri oggettivi: se una linea nasce da determinate misure ufficialmente presenti in un documento, quale altra fonte dovremmo impiegare, per ricostruire la linea, se non il documento stesso?

Io non credo proprio che si possa invocare la posizione grafica come prevalente su quella analitica; tanto che il documento si chiami Pinco, quanto Pallino.

Leonardo

per il primo schema l'unico fabbricato di impianto è la particella 200

e la strada di cui vedi rilevati i due muri (alti 2 m. in pietra) verso est a destra del mappale 500

le particelle 100 e 300 e 500 derivano da un tipo post 2/88

la particella 400 deriva da un tipo pre 2/88



per il secondo schema solo il tratto in blu è di impianto (muro in pietra alto 2,30 m.)

tutto il resto è pre 2/88



schema 3

Benissimo.

Quindi per il primo schema hai sovrapposto mappale 200 e bordi strada d'impianto; il resto non torna, ma l'importatne non è il confronto con la mappa, bensì la ricostruzione di ogni singolo documento generatore delle linee. Naturalmente questi dovrebbero dare risultati soddisfacenti solo se riportassero misure dai punti del mappale 200 (probabile) e dai bordi della strada antica (meno probabile). Eventuali errori grafici nella rappresentazione di mappa attuale, ossia differenze rispetto alle misure degli atti di aggiornamento, possono essere corretti con istanza.

Mentre per il secondo schema non capisco perché nella sovrapposizione hai mantenuto la grossa differenza nella posizione della linea blu, d'impianto. Correggendo quella si riducono anche molte differenze delle linee rosse; per le quali comunque vale come sopra la necessità di ricostruirne la posizione singolarmente. Hai forse effettuato la sovrapposizione rispetto a molti altri punti d'impianto più distanti? In tal caso prenderei in considerazione pesi diversi in funzione delle distanze dalla zona da sovrapporre.

Leonardo

Nel primo caso non è possibile solo un'istanza sono errate tutte le superfici delle particelle frazionate

e non ho l'incarico ti tutti i proprietario

No nessuno dei tipi di aggiornamento si è appoggiato al mappale 200 (impianto)

che nel frattempo hanno cambiato proprietà 100-300-400

ora si rendono necessari frazionamenti per problematiche urbanistiche (superfici da cedere o acquisire)





nel secondo caso ho fatto una piccola provocazione

questa è la sovrapposizione con punti di impianto

(spgolo di fabbricati distanti circa 150/200 m. che rientrano in scarti di circa 60/70 cm.)

Se mi appoggio al muro di impianto (blu) la situazione migliora molto

ma non nella zona dove devo operare per cui .......

Nei TM di inserinento dei fabbricat non ci sono riferimenti analitici che rappresentino le distanze del fabbricato dalla linea catastale di contorno della particella. Perchè l'incertezza che quella linea non sia il confine è molto consistente. Questo è un grosso limite del rilievo per un TM in quanto mette su due piani differenti la ricostruzione dell'edificio con quella del confine dell'area di sedime generando appunto due diversi modi di rappresentazione e aggiornamento della mappa. Se poi successivamente l'edificio viene utilizzato nei suoi vertici serventi in altro aggiornamento nei pressi dello stesso, immaginatevi un pò voi cosa succede. È vero che è consigliabile prendere i fabbricati di impianto realmente misurati e coorrettamente rappresentati in mappa, ma questo non è un obbligo. Purtroppo.

Saluti.

ma io non sono sicuro che siano veramente necessari. Non metto in dubbio che tu abbia fatto le necessarie ricerche nello specifico caso, ma in senso generale la necessità di trasferire diritti c'è soltanto se i confini di diritto non corrispondono a quelli di fatto che si vogliono consolidare. Non basta, quindi, che la rappresentazione catastale sia difforme.

Capisco, però, che ci siano spesso validi motivi pratici per sceglere la strada del frazionamento+trasferimento; in primo luogo la valutazione sulla convenienza, in termini di tempi e costi, di riconfinare rigorosamente e stipulare i relativi accordi dando loro la necessaria rilevanza giuridica invece di fare un nuovo frazionamento e un rogito. Bisogna pur fare i conti con la realtà!

Inoltre Ike provoca... in quanto presenta un problema che si evidenzia in una zona diversa da quella in cui opera. Dove, ci spiega, la situazione migliora molto. Una "provocazione" intelligente, quindi; perché permette di ribadire che la congruità locale ha grandissimo peso: allontanarsi dalla zona dei confini cercati, per la ricostruzione di linee di mappa comporta rischi considerevoli di incertezza. Cosa che non è altrettanto preoccupante in caso di riconfinazioni da documenti analitici.

Invece
e qui ci sarebbe parecchio da osservare.

1. Non tutti i TM sono in queste condizioni, perché ante 2/88 era raccomandato proprio di inserire il fabbricato in relazione al lotto. Dopo si è brancolato per un po' nel buio, ma post 2/92 si sono potuti impiegare i PV e PD, che però non sono quasi mai sui confini; tralscio quelli su limiti di particella che non siano confini.

2. La linea grafica di contorno della particella, qualora precedente il TM, non sarebbe comunque un confine di diritto, come ben hai accennato.

3. La stessa linea, se nata contestualmente (ad esempio stralcio di corte), dovrebbe invece riportare proprio le misure analitiche necessarie.

In definitiva nel rilievo per TM non vedo limiti diversi dal Frazionamento, perché anche quest'ultimo lascia (e non "mette") su piani differenti la ricostruzione delle nuove geometrie introdotte con quella delle preesistenti (altri confini delle nuove particelle).

Buon lavoro

Leonardo

Stavo facendo una raccolta degli interventi pregevoli per poterli poi pubblicare in una guida come l’argomento merita.

Ma non sono stato in grado di ingoiare questi pensieri che non sono altro che grossi rospi e, nessun tecnico capace e preparato in materia, potrà mai ingoiare:

"""" [ 1.- Non dobbiamo piangerci addosso, ricordando solo i colleghi scorretti che non hanno etica.
È storia vecchia.

2.- Come non funzionano gli standard di qualità.

3.- È vero che è consigliabile prendere i fabbricati di impianto realmente misurati e correttamente rappresentati in mappa, ma questo non è un obbligo. ] """"

Giudicate voi, se è il caso che si possa lavorare con etica professionale e dare indicazioni serie, capaci di contrastare queste, come alte simili, linee di pensiero che sembrano essere state pubblicate per generare solo ed esclusivamente scompiglio e disorientamento in chi legge, in particolare chi, inesperto, si fida ciecamente del sito.

Grazie

Ciao Antonio,

la tua analisi sui TM, anche se per alcuni versi puo' essere condivisa, A mio parere non incide sulla riconfinazione, che come e' gia' stato piu' volte detto, deve essere messa in atto con operazioni che devono essere calibrate sull'origine delle linee.

Quindi, lasciando stare per un attimo particolari situazioni o mezzi di prova presenti sui luoghi, per le riconfinazioni di linee di impianto le coordinate dei punti da utilizzare nella ricostruzione devono essere prelevate sulla mappa di impianto dove e rappresentata anche la linea di confine, possibilmente nell'intorno dello stesso e con le modalita' gia' piu' volte descritte.

Per le linee post impianto, ci si deve riferire ai punti ed alle misure contenute nel tipo stesso, quindi se tali misure sono riferite a punti di fabbricati noi a quei punti ci dobbiamo appoggiare e riferire, e non e' importante se tale fabbricato non e' rappresentato correttamente sulla mappa.

Per i TM che hanno creato linee rosse e che a seguito di passaggi sono divenute linee di confine, ritengo che per la riconfinazione l'atto possa avere pari dignita' di un TF.

Ovviamente tutto in linea di principio generale, in quanto nelle riconfinazioni ogni caso va visto e valutato a se stante considerando ogni particolarita' e situazione.

Un saluto feriale

Sergio

Condivido tutto quanto scrive Sese67 che saluto.

Riguardo il caso di Ike ho l'impressione che non possa fare a meno di considerare la wegis come il meccanismo di un orologio. Ovviamente esagero però sarei curioso sapere come crea le particelle da scambiare.

Saluti.

Cancellato per invio errato.

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P.S. Invito Geoalfa a intervenire con una sua opinione sull'argomento. Invece di provocare. Grazissime.

Leo, credo sia interesse anche tuo mantenere la discussione su aspetti tecnici.