Per Ramiro,

Certo che sarebbe il sogno di tutti noi poter eseguire i rilievi con la nostra ormai precisissima strumentazione, scaricare il rilievo su un file CAD con coordinate analitiche +/- tolleranza (ovviamene non quelle attuali / max 10/15 cm) e sovrapporlo alla mappa attuale anch'essa numerizzata e con coordinate analitiche esatte al centimetro E riscontrare una corrispondenza quasi perfetta tra quanto rilevato e la situazione di mappa, ma questa e' fantascienza topografica.

Quindi l'unica cosa che ad oggi possiamo fare, quando facciamo un rilievo, e' di prelevare i punti che ci possono servire per le diverse funzioni di cui necessitiamo,

Ad Esempio:

Punti su fabbricati da utilizzare per definire la distanza tra gli stessi,

Punti lungo l'asse e la banchina stradale per definire le fasce di rispetto dalle stesse,

Punti particolari per rilevare tombini, linee di servizio (enel, gas, fogna, acqua, piante etc), necessarie alla progettazione,

Punti sul terreno e linee di discontinuità da utilizzare per la costruzione del piano quotato e DTM ,

Punti caratteristici e vecchi fabbricati necessari per ricostruire i confini di impianto,

Eventuali fabbricati e punti caratteristici utilizzati nei tipi ante 2/88 necessari a ricostruire gli stessi,

PF, PV, PD, e altri punti da utilizzare per ricostruire i tipi post 2/88.

Poi ovviamente dovremmo sapientemente utilizzare a se stante tali punti per i calcoli necessari a ricostruire le diverse situazioni di cui necessitiamo per il Ns incarico.

Quindi Ramiro da mie esperienze, e' difficile poter sovrapporre con risultati accettabili un unico rilievo alla mappa, figuriamoci poi quella wegis.

Un saluto

Sergio

Abbiamo visto la differenza tra riconfinazione e ricostruzione di linea catastale. Leggiamo di frazionamenti di striscioline di terreno larghe mezzo metro ed osserviamo vari raffornti tra stato di fatto e mappe.

Come ben spiegato da Geocinell e Leo in altro topic non si può parlare in pratica di tolleranze nelle riconfinazioni.

Ma una volta stabilito il confine giuridico, si pone il problema di definire se la mappa sta descrivendo correttamente tale confine. Qui credo non si possa prescindere dalle tolleranze, che dovrebbero essere quelle stabilite dalle varie Istruzioni a proposito dell'esecuzione e del collaudo dei rilevamenti.

Queste stesse tolleranze possono essere interpellate anche in quell'operazione che abbiamo definito "ricostruzione di linea catastale".

Dove sbaglio ?

Mmm... Samsung...
perché parlare di "sbagli"? Non mi pare proprio che ce ne siano.

Poni, invece, una questione molto interessante: dopo aver fatto l'importante cenno al rapporto fra confine giuridico e descrizione che ne porta la mappa, per il quale indichi giustamente la tolleranza nei valori prescritti, evidenzi l'importanza di trasporre il tutto nella ricostruzione di linee catastali.

A prima vista direi che la ricostruzione di linee catastali dovrebbe essere praticamente un'operazione di puro tracciamento topografico, che comporterebbe un incremento dell'incertezza dell'ordine di grandezza della tolleranza di tale operazione, rispetto alla posizione della linea. Incremento praticamente trascurabile per tracciamenti agevoli e confini grafici, più sensibile negli altri casi. Quindi confermo che le tolleranze prescritte per l'aggiornamento dovrebbero poter essere invocate sostanzialmente anche come grado di indeterminazione della posizione di una linea ricostruita.

Ma mi pare interessante anche il cenno che fai alle imprescindibili tolleranze stabilite dalle relative norme, per valutare la rispondenza della mappa allo stato di diritto.

In linea di principio è corretto. Ma poi ci si deve confrontare con i casi reali, che sono estremamente vari e vanno dalla situazione più banale, in cui la posizione della linea indagata è in tolleranza con quelle che la circondano, a una situazione semplice, in cui la differenza fuori tolleranza può facilmente essere corretta, e il Catasto lo può accettare con semplice istanza o Tipo Particellare, fino a una situazione molto più problematica quando la posizione di diritto "scavalca" limiti di particelle di altra proprietà.

Evidentemente è una casistica vastissima, che non può essere discussa in dettaglio senza una quantità di esempi. Ma ho potuto constatare in diversi casi che le condizioni più complesse devono essere trattate con grande attenzione alle possibili conseguenze. Capisco, come ho già accennato, che spesso la soluzione frazionamento+rogito sia conveniente rispetto alla correzione passo per passo degli errori che hanno portato alle differenze; ma frazionamento e rogito dovranno tener conto del rischio di costituire inavvertitamente porzioni di terreno di diritto e di fatto non identificate catastalmente, ma presenti in sito, che potrebbero rimanere come spade di Damocle fino allo scadere di un periodo sufficiente all'usucapione. Che, fortunatamente, in caso di Atto giuridicamente valido si compie piuttosto in fretta.

Ma credo che la materia sia abbondante e difficile da illustrare senza visualizzare una certa quantità di casi. Non so se Carlo, proponente questa discussione, ritiene che siamo ancora in tema. A me pare di sì, perché parliamo di conseguenze della ricostruzione di linee; ma se vogliamo approfondire si dovrebbero raccogliere esempi e organizzare un webinar!

Leonardo

Anche secondo me, Samsung, non sbagli.

Il problema è che la tolleranza è una questione discrezionale del tecnico e dell'incarico ottenuto. La bontà del risultato non è spesso garantito proprio perchè non ci sono particolari tolleranze da rispettare o misurate da confrontare. In determinati casi specifici, quelli più complessi, dove non è possibile avere come supporto il titolo di provenienza con allegato il documento di posizionamento delle linee di confine divenuto di rilevanza giuridica, il tecnico deve letteralmente inventarsi un metodo di georeferenziazione del rilievo sulla mappa scegliendosi, quando l'impianto non ti viene in aiuto, discrezionalmente quei punti vertice che siano graficamente rappresentati, dove, se non nell'unico supporto dove andrà poi a intervenire inserendo la linea di confine oppure a ritrovarla se già esistente?

Non dimentichiamo che noi siamo chiamati quando i soggetti non hanno documenti probatori, quindi non è facile andarsi a inventare le cose e a volte dobbiamo eseguire procedimenti che sono più simili ad una stima discrezionale della volontà delle parti, oppure ci troviamo a delle incongruenze tra lo stato reale e un frazionamento ante 88 non ricostruibile, oggettivamente incredibili.

Un altra cosa. Quando si fa un frazionamento e non si rimisura tutta la particella derivata compe prescrive la circolare 2/88 per le superfici inferiori a 2000 mq. ci rendiamo complici involontari di questa situazione assurda eppure siamo obbligati a non misurarla proprio per il grosso difetto della mappa di non avere combacianti la linea di confine (di qualità giuridica) con quella catastale (di qualità, diciamo, fiscale). Paradossale. Nel corso del tempo si vanno poi a sovrapporre il piano giuridico con quello della mappa e ci sono incongruenze notevoli. Con il grosso handicap che gli enti pubblici preposti fanno il piano urbanistico con l'estratto di mappa wegis che non coincide con l'aspetto giuridico e vanno quindi ad intervenire sulla destinazione ad un soggetto catastale che su quel limbo di terreno non c'entra niente.

Da qui tutti i problemi che ha sollevato Ike quando poi si devono fare i contratti e non si capisce chi ha il diritto di costruire se il venditore o il confinante catastale e non giuridico. La capite la difficoltà e il nostro imbarazzo di tecnici chiamati ad aggiustare certi pasticci ??

Mi trovo a dover accatastare sulla wegis un fabbricato non accatastato che il catasto ha censito d'ufficio all'urbano. Questo fabbricato è costruito a cavallo di una linea catastale che è limite di due particelle contigue di diversa proprietà. Il catasto ha pensato bene di intestare l'edificio alla ditta di una delle due particelle, per semplicità. Chi glielo ha detto che il confine giuridico combaciava con quello catastale ? Gliene può fregar di meno. Adesso però per correggere e intestare l'edificio al legittimo proprietario anche catastalmente occorre formalizzare il diritto di usucapione quindi frazionare la particella con l'area di sedime di una porzione dell'edificio usucapito. Bella storia è quella di posizionare la linea catastale che taglia l'edificio in due parti. Il rilievo sovrapposto alla mappa wegis fortemente intaccata da costruzioni post impianto presenta incongruenze notevoli.

Ha ragione Leo quando dice che bisognerebbe trattare il caso specifico, perchè si rischia di generalizzare troppo l'argomento. Come generalizzare è sostenere a prescindere e con una leggera punta di ipocrisia, che la mappa wegis non va utilizzata.


Saluti

Trovo che abbiate sviscerato bene l'oggetto della discussione. Tuttavia, non vogliatemene, ma non ne vedo lo sbocco concreto che, a mio avviso, può essere soltanto quello di un impianto cartografico ex-novo, questa volta sì finalmente numerico. Solo così si potrà realizzare il sogno qui descritto da Sergio:


Ma appunto, siamo nel campo della fantascienza che, Sergio, più che topografica, definirei catastale. Topograficamente, infatti, come dici tu, i Tecnici sono ormai molto preparati e dotati di ottima strumentazione. È il lato istituzionale che è disastroso, e su questo fronte temo che tutti noi abbiamo una capacità di incidere che è pari allo zero assoluto (–273,15 °C)

Io preferisco quindi dedicarmi ad attività che siano invece effettivamente concretizzabili e utili, tipo ...


Concordo, ed infatti è quello che sto per organizzare insieme ad alcuni esperti topografi che hanno un'idonea esperienza in materia.

Ma non sarà un semplice webinar (con il quale si può esaminare al massimo 1 o 2 casi), sarà un vero e proprio corso (sempre online e con 9 sessioni a cadenza settimanale) dal titolo "Casi pratici di riconfinazioni" che esaminerà una serie (penso circa una quindicina) di lavori proposti dagli stessi partecipanti e selezionati in modo da coprire il più ampio spettro di casistiche alle quali avete accennato in questo topic.

A dire la verità, già al corso appena concluso mi erano stati sottoposti ben 18 lavori di riconfinazione, ma di questi sono riuscito a presentarne soltanto un paio, perché il corso aveva "solo" lo scopo di spiegare le tecniche risolutive, e i casi trattati (uno per ciascuna categoria: impianto, pre e post 2/88) servivano soltanto per mostrare l'applicazione pratica delle tecniche sviluppate nelle prime 5 lezioni.

Il nuovo corso "Casi pratici di riconfinazioni", invece, presuppone (pre-requisito) già la padronanza delle tecniche risolutive (sia per avere superato il corso appena svolto, sia per esperienza personale) ed analizzerà anche tutti gli aspetti operativi che vanno oltre la semplice ricostruzione delle linee, così come avete discusso in questo topic.

Naturalmente, data la mia esperienza più mirata agli aspetti di calcolo, io svilupperò, per ciascun caso, le procedure risolutive a valle delle attività di ricerca degli elementi e documenti probatori. Per quest'ultima parte sarò invece coadiuvato da alcuni colleghi di comprovata esperienza maturata sul campo.

Se vi interessa saperne di più sui tempi e sul programma del corso, date ogni tanto un'occhiata a questa pagina web:

www.riconfinazioni.it/formazione

Buone vacanze,

Gianni Rossi

1.) Se provocare significa difendere la categoria, fornire documenti ed esperienze per consigliare i più giovani ed inesperti e non insultarli:


"""" [ 1.- ... ricordando solo i colleghi scorretti che non hanno etica. ....] """"

Sono un provocatore!!

2.) Se provocare significa aver perso tempo nel collaborare a fare proposte per migliorare gli Standard di Qualità, fra l'altro pubblicate nelle Normative UNI e prontamente inserite nella NORMATIVA di GeoLIVE.org, invece di sentenziare :

"""" [ 2.- Come non funzionano gli standard di qualità. ] """"

EBBENE: si' Sono un provocatore!!


3.) Se provocare significa: Scrivere in più riprese che le riconfinazioni sono parte di una attività profesionale che richiede molta esperienza, studio, applicazione e sostenere con forza che è assurdo utilizzare sia i fogli di visura, sia gli estratti wegis.... come rimanere basiti da queste affermazioni che seguono, che disorientano il meno esperto:


3.- È vero che è consigliabile prendere i fabbricati di impianto realmente misurati e correttamente rappresentati in mappa, ma questo non è un obbligo. ] """"

EBBENE: si' Sono un provocatore!!


4.) Caro Leo, stai attento, che stai sotto mira!

Chi ti tira di quà, chi ti tira di là, riparati!


Sai che Farò come sempre ho fatto: Contribuirò anora alla crescita dei frequentatori di geoLIVE.org , nonostante ceri figuri!


EBBENE: NO! ....NON sono un provocatore!!

Con immensa cordialità, nonostante le apparenze!

Si questo è il giudizio che Geoalfa ha nei miei confronti. Ma un parere, un consiglio, una opinione sulla discussione no eh? Comincio a dubitare che sia in grado di farlo.

Io non tiro in ballo nessuno ma voglio vedere ora Leo come lo difende. Son curioso. Visto che molte volte si é esposto positivamente nei confronti di Geoalfa prendendone le difese. Adesso sta importunando rovinando letteralmente una interessantissima discussione su cui Leo e Carlo sono i principali interlocutori. O vediamo.

Cosa caspita c'entrano gli interventi tutti colorati di Geoalfa con le riconfinazioni ?? Bel contributo alla materia... sì.....e alla qualità del sito !!

...

Centelliniamo la risposta, perché sia chiaro e definitivo il giudizio!

1) E' il minimo che posso fare per non ricadere e ripetere un vecchio epiteto ed una più giovane analisi che purtroppo ho cancellato, ma se dovesse servire potrei benissimo ripetere, ma provocando sommo dolore a Tony ed alle persone corrette!

2.) ( Un parere, un consiglio, una opinione sulla discussione ), non ho alcuna necessità di esprimerli, perchè ripeterei la mia posizione in merito è arcinota!.... Vedere convegni organizzati ecc!

Le sue ridicole insinuazioni stanno a significare quanto ben poco lui stesso ne sappia in materia!

E ciò lo dimostrano i miei messaggi colorati che a lui dànno tanta noia!

3.) Mentre, io non ho alcun bisogno di di dimostrarlo, lui ne ha molta di strada da fare, dal momento che totonno afferma di voler fare le riconfinazioni con gli estratti wegis!

4.) ( Gli interventi tutti colorati di Geoalfa non c'entrano nulla con le riconfinazioni! )... ma c'entrano, SI' che c'entrano con le sue bestialità scritte! .... ed[color=#008000] i colori le evidenziano !![/color]

5.) Il contributo alla materia... e alla qualità del sito, l'ho già dato al contrario di totonno, che fa di tutto per confondere le acque e ....!!

"Verrà un giorno..." (cit.)



N.

Mi sarebbe piaciuto leggere altri pareri e approfondire la materia molto ben iniziata da Geocinel.

Io sono intervenuto cogliendo la lamentela di Geocinel che in una sua discussione faceva rilevare che solo in tre avevano partecipato. Pensavo di sollecitare l'argomento proposto fornendo la mia opinione e cercando di ampliare la discussione che secondo me vale la pena di approfondire.

Peccato

Spero che non sia colpa mia.

Saluti.

image 4-5

Ecco, Ramiro,
se ho capito le vignette “senza parole” che hai inserito direi che possono dare una prima idea dei rischi insiti nella mappa attuale. Infatti si notano differenze significative.

Ma penso che qualche parola debba essere comunque spesa; perché alcune criticità potrebbero passare inosservate: i fabbricati successivi all'impianto, come ogni linea di aggiornamento, non hanno pari accuratezza e quindi non possono essere considerati coerenti con le altre linee d'impianto. Quindi non si può sapere l'entità degli errori che si rischiano riferendo un rilievo attuale a quei fabbricati.

Motivo per cui la mappa attuale non può essere adoperata per una riconfinazione di linee d'impianto, ma neppure per la ricostruzione di linee catastali.

Il suo uso può esser lecito solo per impieghi che non richiedono la stessa precisione; di larga massima, quindi. Ma sempre tenendo conto dei possibili errori “casuali” di singoli punti di riferimento e dunque impiegandone numerosi. Meglio sarebbe stimare l'esistenza all'impianto degli spigoli adoperati, ad esempio nella prima figura verificando un paio di spigoli dei mappali 624 e 625. E così si perde gran parte del "vantaggio" di tempo.

Tuttavia non mi vengono in mente questi usi fra le attività professionali che mi è capitato di svolgere, se non in ambiti estremamente marginali. E mi pare di dirlo senza alcuna punta di ipocrisia!

Buon lavoro

Leonardo

Possono essere usati solo per l'individuazione delle particelle/proprietà a grandi linee

interessate da progettazioni di massima

ma nel caso che segue le differenze sono ........................................

Grazie Leo per la recensione

Ike

Grandi linee per progettazioni di massima?

No. Secondo me in certi casi usa quello che vuoi ma lo devi giustificare al cm. Devi usare la mappa più completa e aggiornata con la realtà perchè utilizzi quei dati per effettuare dei trasferimenti e se dopo quello che hai stabilito di trasferire tra le parti non torna con la realtà sono guai.

Il problema grosso è che a volte inserisci delle nuove linee dividenti che nella realtà devono stare ad una distanza prestabilita ad esempio 1 metro da confini non di impianto ma generate malamente ante 88 che magari pure non coincidono con le linee catastali ma sono confini giuridici. Per questo tocca parzialmente adattare non solo in proposta di aggiornamento ma anche il rilevo con la situazone reale dei luoghi. Essendo impossibile stare a riconfinare tutta una zona magari profondamente trasformata rispetto all'impianto dal punto di vista giuridico più che catastale.

Son curioso di capire Ike come si sta muovendo. Ma credo che il suo caso sia molto complesso e diciamo forse difficilmente risolvibile con le tecniche più consone qui dalla maggior parte dei tecnici esperti suggerite?

Comunque Ike la wegis che l'hai sovrapposta a fare sulla mappa di impianto? Io non capisco.


Saluti.

P.S. Le mie non sono indicazioni non ritenendomi un topografo ma sono riflessioni che faccio a voce alta. Chiedo la cortesia di trattarle come tali. Non ho certamente la pretesa di diffondere delle verità, o delle sentenze, anzi, il contrario. Quando dico che mi sembra ci sia um velo di ipocrisia è una risposta che si contrappone a chi mette in discussione l'etica dei colleghi che non la pensano allo stesso esatto modo. Abbiamo delle divergenze ma non penso proprio si debba per questo dividere i buoni dai cattivi. Basta fare gruppi o squadre. Ci sono opinioni che vanno comunque rispettate e non combattute ma possono essere semplicemente oggetto di confronto.

Grazie.

Antonio,
non è una questione di rispetto per le opinioni, ma piuttosto di opinioni soggettive, e pertanto assolutamente lecite, e opinioni oggettivamente sbagliate: quelle che non considerano un principio o contrastano sostanzialmente con esso.

L'idea che una mappa in qualsiasi modo copiata da un'altra, precedente, possa costituire elemento di prova per la posizione del confine è una di queste: il confine, per propria natura, esprime la volontà delle due parti che separa, e dunque senza espressione della loro nuova volontà non può essere modificato neppure di un soffio, giuridicamente parlando, o di un centimetro, tecnicamente. Da qui discende inesorabilmente che la ricerca della posizione del confine divenuto incerto deve basarsi sul documento che lo generò.
Le opinioni rispettabili riguardano la procedura per la “lettura” del documento o la scelta dei documenti che lo surrogano in caso di sua perdita. Ma la scelta ingiustificata di un documento diverso non è un'opinione: è un errore. In ambito di riconfinazioni o azioni di regolamento di confini.

Se poi parliamo di ricostruzione di linee catastali, che è un'altra cosa, è un errore lo stesso: la “linea catastale” iniziale è stata messa in una data posizione per qualche motivo; le sue riproduzioni sono state modificate (di poco, tanto o... nulla, ma modificate) senza alcun motivo tecnico. La riproduzione non è l'originale, così come la fotografia del mio cane non è il mio cane.

Credo di non andate OT affermando che noi tecnici dobbiamo pensare alle applicazioni della matematica che adoperiamo molto più che alla matematica stessa: il nostro obiettivo è il risultato e non l'eleganza matematica. Ho conosciuto studiosi (scienziati, in senso generale) che disprezzano i tecnici per questa loro prosaicità, ma ho conosciuto anche studiosi che la sapevano apprezzare; e con loro si collaborava benissimo. Forse anche per questo ho sempre avuto una certa mania per le tolleranze, che considero non debbano mai essere perse di vista.


Osservando la collezione di immagini proposte da Ike, mi è venuta l'idea che sia un appassionato pescatore; perché lo vedo “pasturare” abbondantemente: immagini interessanti con commenti scarni o assenti, e qualcuno “abboccherà”. Io abbocco

Ma lo faccio volentieri perché trovo spunti che mi sembrano interessanti. Nell'ultima vediamo alcune differenze davvero enormi, dunque si ribadisce la necessità di verificare l'origine di ogni linea attuale: quelle molto prossime alle originarie non dovrebbero essere variate, mentre le altre di solito derivano da operazioni di aggiornamento, che non sono soltanto documenti prodotti dai Professionisti esterni.

Tutto ciò mi ha suggerito una riflessione: abbiamo sempre indicato tre situazioni che è necessario confrontare: stato di atto, situazione di diritto e rappresentazione. Ma siccome può succedere che si dimostri che una linea d'impianto non è confine di diritto, per quanto possa “assomigliarvi”, la rappresentazione può anche moltiplicarsi come le versioni della mappa.
Anche qui, però, il discorso si dirama parecchio.

Comunque, Ramiro, le sovrapposizioni che hai proposto non mi pare che diano informazioni complete senza il rilievo dello stato di fatto che hai riscontrato.

Buone riflessioni

Leonardo