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Argomento: vi faccio una proposta,mi dite cosa ne pensate?

Autore Risposta

Salvatore_B.

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29 Gennaio 2014 alle ore 14:47

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Juneau

 0 -  0 - Inviato: 20 Ottobre 2014 alle ore 15:18

quindi la tua lettera, che non ho mai letto, conteneva la "soluzione giusta".

ma che ci vorrebbe ché collegi e ordini inizino a tutelare i propri iscritti e la professionalità?

se ci siamo arrivati io e tu, sono certo che ci sono arrivati pure loro a questa soluzione.

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vordcienpion

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 0 -  0 - Inviato: 20 Ottobre 2014 alle ore 15:20

Salvatore,

io son certo, invece, che questa soluzione rimarrà relegata a questo forum! Ahimè!

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Salvatore_B.

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29 Gennaio 2014 alle ore 14:47

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Juneau

 0 -  0 - Inviato: 20 Ottobre 2014 alle ore 15:41

"Salvatore_B." ha scritto:
se ci siamo arrivati io e tu, sono certo che ci sono arrivati pure loro a questa soluzione.



questa che riporto è una (amara) battuta. riflettici.

chi ha il potere di modificare e aggiustare il corso degli eventi spesso guarda "altrove", purtroppo.

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vordcienpion

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02 Giugno 2008

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 0 -  0 - Inviato: 20 Ottobre 2014 alle ore 15:45

Si Salvatore, ma chi ha oggi tempo e risorse per andare a parlare con gli altri colleghi?

Ormai, tutti brontoliamo ma, alla fin dei conti, siamo tutti rassegnati!

Quando a tavola non ci manca il piatto di pasta e il caffè, allora siamo contenti! Poi, che le nostre 15 ore di lavoro giornaliere finiscano tutte in mano allo Stato, questo è secondario!

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superpippo

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Napoli

 0 -  0 - Inviato: 20 Ottobre 2014 alle ore 22:49

Io penso che non esistanno strumenti o leggi atti combattere la stupidità "professionale", al pari di quella umana.

Non ho mai visto un architetto o un ingegnere fare un rilievo topografico, ma solo geometri che li fanno per conto loro, facendosi pagare male e lamentarsi per questo. In qualche occasione ho rifiutato l'incarico, ma c'è sempre stato qualcuno, anzi più di uno, pronto a sostituirmi. Ergo, oggi inibiamo i rilievi topografici agli architetti ed agli ingegneri e, domani troveremo geometri che glieli faranno e firmeranno per quattro centisimi, come adesso. Cambieremo solo volto al problema, ma non lo risolviamo.

Io do un'altra lettura al fenomeno, che è trasversale a tutte le professioni. Analogamente al nostro caso, si trovano anche architetti che fanno progetti per meno di 1000 Euro, fotorender per meno di 300 o ingegneri che fanno calcoli di fabbricati per meno di 1500 ecc... Ma la colpa di chi è? Di qualcuno chi li minaccia e gli estorce la prestazione professionale!

Secondo me, oltre all'aspetto umano che è comunque preponderante, il merito va anche all'informatizzazione "spinta". Oggi con meno di 5000 Euro compri una stazione totale (non parliamo dell'usato!) con il software offerto basta avere un po di dimistichezza con il pc e qualche reminescenza, neanche tanto robusta, di topografia pigiando qualche pulsante e seguendo a naso gli help, si usa lo strumento, si elaborano i dati, anche senza cognizione, tirando anche fuori cose non del tutto aderenti alla realtà, tanto al cliente finale interessa il risultato, ovvero, il pezzo di carta: l'importante è che tutto sia formalmente corretto!

La stessa cosa capita con la certificazione energetica. Sapete quante pagine sono tutte e quattro le UNI 11300? Credo oltre 400. Bene, in quanti tra i certificatori avranno letto almeno una ventina delle oltre 400 pagine? Il software ha fatto si che in giro ci siano valanghe di certificati emessi a meno di 100 Euro (semplici pezzi di carta). Esistono software simil videogame che in un modo o nell'altro ti producono un pezzo di carta. L'importante è che sia tutto formalmente valido, questo esige il mercato attuale e lo si asseconda.

Lo stesso discorso vale per il disegno, una volta prerogativa degli architetti: chi si ricorda più come si fa una prospettiva (con uno o due punti di fuga) per non parlare delle ombre in prospettiva! Basta comprare un software (dai 500 ai 3000 Euro) e fai tutto. A volte sento gli amici ingegneri che parlano di calcoli: "... come si inseriscono i dati ... ", sempre su come utilizzare il software per risolvere, quale va meglio, quale costa meno .....

La verità, secondo me, è che lentamente ci stiamo trasformando in asettici operatori di pc, strumento che diventa sempre più preponderante rispetto a tutto il resto, in tutte le professioni e che ha appiattito la professionalità: chi non sa o non è capace, riesce comunque a fare le stesse cose di chi sa ed è capace, livellando il tutto verso il basso. E' vero che ne abbiamo guadagnato in produttività, comodità, velocità ecc. Ma alla fine ci ha reso tutti uguali, anche nel prezzo (verso il basso). Anni fa, quando ero ragazzo, dalle mie parti esisteva un solo topografo: era l'unico che aveva la stazione totale (senza registratore) e sapeva manipolare i dati, le coordinate ecc..., il tutto con una semplice calcolatrice scientifica. Lo stesso capitava per gli strutturisti o progettisti architettonici.

In gran parte abbiamo abustato del software, perdendo di vista cosa c'é a monte di ogni singolo gesto, assimilando, in qualche modo, il tutto ad un videogame: software sempre più fiendly con imput grafici guidati, usabili da "tutti", purtroppo proprio da tutti! Questo abuso ha creato delle grosse distorsioni nel mercato di tutte le professioni di carattere tecnico. Naturalmente, come ho già detto, l'abuso non è il colpevole in assoluto, che resta sempre l'individuo, ma ha dato un grande contributo a questo.

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samsung

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 0 -  0 - Inviato: 21 Ottobre 2014 alle ore 00:57

Non travisatemi, non la voglio buttare in politica perchè non è questo il luogo adatto, infatti la butto in economia. Il bisogno l'ho avvertito leggendo i post di cui sopra, rilevando che l'argomento trattato non è la concorrenza sleale, ma il mercato del lavoro. E quando si parla di mercato del lavoro dobbiamo ampliare l'osservazione del problema.

Anch'io concordo che sotto certi prezzi c'è un errore di valutazione del tecnico che li propone e che presuppone la impossibilità a svolgere professionalmente l'incarico ricevuto. Questi colleghi sono in aumento, ma sarà veramente tutta colpa loro, della loro dabbenaggine della loro scorrettezza o quanto di più sconveniente vi venga in mente ?

Io dico di no.

Trovare il momento preciso di inizio di questa tendenza non è semplice, è certamente più semplice vedere il momento in cui questo problema accelera. Nel 2011 il governo Monti, per sua stessa ammissione durante un'intervista, si incarica di distruggere la domanda interna per poter riaggiustare la bilancia dei pagamenti da tempo in pesante deficit. Missione compiuta, ma non sufficiente, ci aspettano ancora grandi sorprese. Una di queste è la prossima riforma del lavoro che ha ancora una volta lo scopo di continuare a distruggere la domanda interna svalutando il lavoro e riducendo quindi ulteriormente la possibilitò di spesa.

Quanto sopra detto nel modo più neutrale possibile, da semplice cronista.

Bene, quando si parla di svalutazione del lavoro si intende di tutti i lavori compreso il nostro. Ci aspetta uno scenario dove la gente che lavora guadagna sempre meno. Ed è in numero sempre minore.

Tirate voi le somme: Un paese dove la gente non riesce più a guadagnare a sufficienza e da tempo preleva i risparmi, come può "domandare" beni, o prestazioni ? E quando lo farà, non starà bene attenta a ricercare il prezzo più basso, come lo stracchino del discount ?

Quella di oggi è una crisi da "domanda" e potete studiare tutte le contromisure che volete, tutte le coperture del Collegio, tutti i meccanismi di assegnazione e pagamento che volete ma non risolverete mai il problema dei prezzi in calo. Siamo a un passo dalla deflazione, il terrore di ogni economista.

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TOPO_GIGIO

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 0 -  0 - Inviato: 21 Ottobre 2014 alle ore 18:02

“Non ho mai visto un architetto o un ingegnere fare un rilievo topografico”

FALSO! Qualcuno di questi professionisti è capace di operare ANCHE MEGLIO di “certi” geometri ed è in grado di insegnare molte cose a “certi” geometri!

“ma solo geometri che li fanno per conto loro”

FALSO! (parzialmente) se i geometri (ma sono solo loro che operano in campagna?) dovessero redigere T.M. e DOCFA per fabbricati di loro progettazione, da quanto detto in un precedente post, avrebbero ben poco da fare, visto che pare che gli arch. e gli ing. dovrebbero solo progettare edifici di un certa categoria.

“oggi inibiamo i rilievi topografici agli architetti ed agli ingegneri e, domani troveremo geometri che glieli faranno e firmeranno per quattro centesimi, come adesso. “

Mi piacerebbe sapere qual’ è sul totale la percentuale di lavori che ing. ed arch. passano al geometra medio. E SE da domani queste commesse di lavoro sparissero?

SE VOGLIAMO METTERLA SUL PIANO DELLA COMPETENZA PROFESSIONALE, vista la pochezza e la banalità dei quesiti che si leggono, il livello medio di conoscenza della materia catastale e topografica, ma anche edilizia in generale mi pare piuttosto debole. Nonostante ciò, ci sono ancora arch. ed ing. che si fidano ad occhi chiusi di quanto viene fatto loro firmare, correndo talvolta seri rischi E BEN GLI STA!



E pensare che la topografia è insegnata ai futuri geometri proprio dagli ingegneri e qualche (raro) architetto, ma tant’è: oggi la scuola DEVE promuovere tutti… TUTTI DOTTORI! (diceva sempre un mio grande professore). Non mi addentro nel campo degli assistenti (ci sono ancora?) di topografia: tempo perso!

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rubino
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 0 -  0 - Inviato: 21 Ottobre 2014 alle ore 19:03

E se nella frase in corsivo ci fosse la risposta a tanti "perchè"?

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TOPO_GIGIO

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 0 -  0 - Inviato: 22 Ottobre 2014 alle ore 10:51

Ora stendeva il braccio per collera, ora l'alzava per disperazione, ora lo dibatteva in aria, come per minaccia, e, in tutti i modi, dava loro di fiere scosse, e faceva balzare quelle quattro teste spenzolate; le quali intanto s'ingegnavano a beccarsi l'una con l'altra, come accade troppo sovente tra compagni di sventura.

A. Manzoni: i promessi sposi.....

PROVOCAZIONE: e se istituissimo l'albo dei topografi abilitati alle pratiche catastali? MEGLIO LASCIAR PERDERE.....

Purtroppo credo che questo periodo nero durerà a lungo. Beato chi è già in pensione!

Ciao BUON DIVERTIMENTO A TUTTI! Vi lascio anche il mio posto!

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rubino
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 0 -  0 - Inviato: 22 Ottobre 2014 alle ore 12:53

Lo sventurato rispose.

libero adattamento da A. Manzoni: I promessi sposi.

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Apprendista

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 0 -  0 - Inviato: 28 Ottobre 2014 alle ore 08:40

Bah,per me è un settore a tutti gli effetti che va fatto da chi è del settore.

Un impianto idraulico non lo fa mica il cameriere o un meccanico.

Idem qui,un frazionamento non spetta farlo ad un ingegnere,a meno che non abbia strumentazione.

Non spetta nemmeno ad un geometra,se non ha strumentazione.

Nemmeno ad un architetto,se non ha strumentazione.



Lo firmano loro,a patto che fatturino da un minimo ad un massimo,stabilito,chessò dal collegio.

Allora,tu per un frazionamento fatturi netti minimo 500euro..poi magari arrivi a 600 con tutte le tasse e controtasse....

intanto lo stato guadagna; (ora come ora,non essendoci tariffa minima da fatturare,lo stato ci perde alla grande) dato che molti lo commissionano a funzionari dell'agenzia delle entrate pagandoli in nero

se poi ti da una parte in nero può sempre dartela (è lecito,visto che comunque dubito che te ne darà sia perchè hai la tariffa minima e massima;e poi sei sempre entro la famosa soglia dei mille euro contanti.) tipico dei stati comunisti. In germania puoi acquistare casa in contanti...





Stesso ragionamento che mi fanno se io volessi timbrare una pratica di certificazione energetica.
Lei ha il corso?
No.

E allora non può.



Stessa cosa se progetto una casa a 3piani,lei è un ingegnere?
No,

Non può firmarlo.

Penso sia giusto che difendiamo il nostro settore.

Poi è ovvio,che,in italia funziona cosi...

l'ingegnere prende il lavoro,lo commissiona a chi ha strumentazione.

Il 99,8% di incasso lo prende lui;

il restante 2% spetta a chi ha effettivamente lavorato.

E' forse giusto?

Non per una questione economica,quanto perchè effettivamente chi ha effettivamente lavorato non è chi firma....spesso e volentieri.

Se magari ti "ribelli" e dici...senti,amico,il 2% non mi va bene...sai cosa possono risponderti?
C'è chi lo fa ad ancor meno,magari in nero.

E spesso sono funzionari dell'agenzia delle entrate...

(il catasto è diventato ora agenzia delle entrate)



Questo discorso va approfondito perchè ripeto,qui tutti si sono parati il sedere meno che il nostro settore.

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Apprendista

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 0 -  0 - Inviato: 28 Ottobre 2014 alle ore 08:56

"TOPO_GIGIO" ha scritto:
“Non ho mai visto un architetto o un ingegnere fare un rilievo topografico”

FALSO! Qualcuno di questi professionisti è capace di operare ANCHE MEGLIO di “certi” geometri ed è in grado di insegnare molte cose a “certi” geometri!

“ma solo geometri che li fanno per conto loro”

FALSO! (parzialmente) se i geometri (ma sono solo loro che operano in campagna?) dovessero redigere T.M. e DOCFA per fabbricati di loro progettazione, da quanto detto in un precedente post, avrebbero ben poco da fare, visto che pare che gli arch. e gli ing. dovrebbero solo progettare edifici di un certa categoria.

“oggi inibiamo i rilievi topografici agli architetti ed agli ingegneri e, domani troveremo geometri che glieli faranno e firmeranno per quattro centesimi, come adesso. “

Mi piacerebbe sapere qual’ è sul totale la percentuale di lavori che ing. ed arch. passano al geometra medio. E SE da domani queste commesse di lavoro sparissero?

SE VOGLIAMO METTERLA SUL PIANO DELLA COMPETENZA PROFESSIONALE, vista la pochezza e la banalità dei quesiti che si leggono, il livello medio di conoscenza della materia catastale e topografica, ma anche edilizia in generale mi pare piuttosto debole. Nonostante ciò, ci sono ancora arch. ed ing. che si fidano ad occhi chiusi di quanto viene fatto loro firmare, correndo talvolta seri rischi E BEN GLI STA!



E pensare che la topografia è insegnata ai futuri geometri proprio dagli ingegneri e qualche (raro) architetto, ma tant’è: oggi la scuola DEVE promuovere tutti… TUTTI DOTTORI! (diceva sempre un mio grande professore). Non mi addentro nel campo degli assistenti (ci sono ancora?) di topografia: tempo perso!





Non hai capito...

Creerei un settore,dove io non posso interferire con il tuo e tu con il mio.

Il geometra non può interferire nella progettazione di determinati edifici;

cosi come loro non possono interferire firmando pratiche di un settore non di loro competenza.

Facile,no?

Ci sarebbe quindi specializzazione per ogni ramo:

sicurezza

topografia

staticità

progettazione

ecc

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anonimo_leccese

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 0 -  0 - Inviato: 28 Ottobre 2014 alle ore 09:01

@ apprendista

Buon giorno,...non dico sia falso,...ma quelle sui funzionari che fanno lavori in nero sono accuse molto pesanti, di cui dovresti prendertene tutte le responsabilità,.... e non coinvolgere l'intero sito geolive -

Ripeto, ...non ho detto che non possa essere vero

Concordo con il tuo ultimo intervento pubblicato nel mentre io scrivevo

Per il lavoro conto terzi, anch'io all'inizio della professione essendo uno dei pochi ad avere una strumentazione, "mi davo un pò a tutti", ma poi ho capito che bisogna imparare a dire no, e scremare mano a mano quelli che sono affidabili e chi meno,... alcuni li ho persi per strada ed attendo ancora che mi paghino,.... con altri ho instaurato un rapporto pluriannuale di collaborazione, tant'è che se vedono me o chi firma non fà "quasi" nessuna differenza -

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Apprendista

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 0 -  0 - Inviato: 28 Ottobre 2014 alle ore 09:22

[size= 12px; background-color: #e0e0e0]Buon giorno,...non dico sia falso,...ma quelle sui funzionari che fanno lavori in nero sono accuse molto pesanti, di cui dovresti prendertene tutte le responsabilità,.... e non coinvolgere l'intero sito geolive -[/size]
[size= 12px; background-color: #e0e0e0]- See more at: www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/pre... [/size]

[size= 12px; background-color: #e0e0e0] [/size]

[size= 12px; background-color: #e0e0e0]In molti catasti li ho visti personalmente.Poi nessuno accusa nessuno
Tutti dobbiamo vivere,per carità.[/size]

[size= 12px; background-color: #e0e0e0]Ma non credo che questo governo ce lo permetta,piu' che di vivere civili,parlerei piuttosto di giungla,dove il piu' forte sopravvive.[/size]

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anonimo_leccese

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 0 -  0 - Inviato: 28 Ottobre 2014 alle ore 09:38

"Apprendista" ha scritto:
Buon giorno,...non dico sia falso,...ma quelle sui funzionari che fanno lavori in nero sono accuse molto pesanti, di cui dovresti prendertene tutte le responsabilità,.... e non coinvolgere l'intero sito geolive

-

In molti catasti li ho visti personalmente.Poi nessuno accusa nessuno
Tutti dobbiamo vivere,per carità.*

Ma non credo che questo governo ce lo permetta,piu' che di vivere civili,parlerei piuttosto di giungla,dove il piu' forte sopravvive.



per lo meno è più leggibile...



* si,..ma con due stipendi....

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