Ciao Ragazzi,

stavo pensando di utilizzare le quote dei PF presenti nella TAF ai fini della sovrapposizione anche altimetrica dei rilievi su Google Earth ma mi sono imbattuto in quanto segue.

Guardando alcuni file TAF, ad esempio quello di Bologna, ho notato che non viene rispettata fedelmente la dicitura del tracciato pubblicato dall’Agenzia: “9999.000 per Quota da determinare”, vedi PDF:

Tracciato_TAF.pdf

Infatti, per alcuni PF sono riportati valori "a capocchia" del tipo:

999.000
999.990
99.990

valori che, pur essendo plausibili con la morfologia terrestre, sembrano evidentemente errori grossolani di chi voleva invece scrivere:

9999.000

Volevo quindi chiedervi se avete notato questa incongruenza anche in altre Province.

Il mio problema è ovviamente che se trovo valori come quelli sopra riportati non so se sono veritieri (un punto potrebbe benissimo avere quota 99.99 o 999.99) oppure se li devo assumere comunque come “Quota non determinata”.

Grato di una vostra risposta, vi saluto e vi auguro Buona Domenica.

Gianni Rossi

Una volta assodato che quel numerino indicante la quota è palesemente errato perchè è pausibile che volesse indicare una quota indeterminata, da indicare però col valore 9999, subito prima dell'approvazione del tipo conviene riferire al tecnico approvatore che provvederà a rettificare il dato trascrivendo o la quota da te indicata sul tuo libretto o la quota fittizia 9999.

Buon lavoro

Salve

Sarà anche vero che segnalando l'errore la quota verrà corretta, ma se ci fosse un sistema meno burocratico per correggere il dato sarebbe più veloce ed efficace.

Si parla tanto di informatizzazione e poi si cade sulla buccia di banana della comunicazione fisica.

Mi pare di capire che il meccanismo , che dovrebbe essere garantista e qualitativamente valido, in realtà è il meno affidabile che c'è.

Voglio dire che se si dovessero riutilizzare quei dati su base massiccia, si avrebbero dei risultati fallimentari.

saluti

Infatti, questo è proprio quello che succede a me: io uso i dati della TAF di tutta Italia all'interno del mio software.

Se non sono affidabili in misura che va oltre una percentuale minima (come sembra), semplicemente non posso usarli.

Ciao,

Gianni

questo tipo di incongruena, e tante altre tipologie di incongruenze, sono presenti ovunque in Italia. I dati altimetrici di partenza derivano da una lettura della cartografia più varia, spesso fatta ad ...inch..am

e non credo ci sia un modo che possa permettere di stabilire se una quota è giusta o no.

nei rilievi catastali le quote assolute non hanno l'importanza vera e propria di altri rami della topografia; (le quote relative limitate al rilievo sì, hanno importanza).

se tu avessi pratica di libretti pregeo, dai risultati delle basi ti accorgeresti quanto è lontana la TAF dalla realtà. Le coordinate in TAF derivano da una lettura fatta con il righello sulle maltrattatissime mappe di visura, letture spesso fatte ad ...inch..am, specie nei tempi moderni...

Ciao Gianni Rossi

A me sembra strano che un veterano della topografia come te voglia usare quote catastali sapendo già in partenza che non sono affidabili.

Basta che pensi che errori sulle quote di circa 50 mt non vengono neanche considerate da pregeo (se non ricordo male c'è proprio una circolare che parla in merito).

Credo che dovrai riferirti a sistemi più affidabili e certificati nel tempo, per il momento il catasto lascialo da parte.

Ciao e buona giornata

Ciao Simba, probabilmente ti riferisci all'indicazione di quota media del rilievo introdotta dalla 2/88 che può essere fornita con approssimazione +/-50 ml slm.

E' vero che allo stato attuale, errori (di qualsiasi entità) sulla misurazione del dislivello (non si parla mai di quote) non possono comportare la sospensione del Tipo.

Salve

Risulta evidente samsung che il catasto ha sempre dato poca importanza, coma dato affidabile, alle quote.

Se avesse voluto dare importanza, come dato oggettivo, avrebbe introdotto in pregeo un elemento che verifichi detto dato, ma non l'ha fatto.

Poi non dimentichiamo che l'altimetria non è da tantissimo che è stata introdotta da quando è nato il primo pregeo, per cui anche volendo dare valore alle quote di pregeo, ci sarebbero in banca dati un'infinità di libretti privi di dislivelli.

Ciao e buona giornata

Sinceramente non mi preoccupo mai troppo della precisione delle quote....

1) a livello civilistico non hanno alcuna importanza... e ricordo che chi mi paga il rilievo è il committente e non il catasto....

2) neanche il catasto crede molto nella cavolata dell'obbligo delle quote, tant'è che se le quote sono fuori tolleranza, non possono assolutamente sospendere il tipo...



Ritengo che sia un dato da indicare in quanto completa la misura, ma a cui non vada dato troppo peso....

Ciao SIMBA964,


Infatti, io non vorrei usare per niente le quote catastali perché so bene essere poco affidabili, vedi sotto.


In realtà non era mia intenzione riferirmi a nessun sistema, ma lasciare quello che fa già il programma Geocat.

Ti spiego, nel programma io prevedo che tu, utente, puoi impostare la quota di caposaldo ad uno dei punti rilevati (puoi mettere anche zero se ti basta un risultato relativo e non assoluto) ed il calcolo ti viene restituito con le quote corrispondenti ai dislivelli rispetto al caposaldo.

Questa mi è sempre sembrata la soluzione più ragionevole perché, in genere, le quote hanno un valore locale e non assoluto; in pratica basta conoscere i dislivelli tra i punti rilevati, che poi siano a 10, 100 o 1000 mt di altitudine ha poca importanza.

La richiesta di avere le quote riferite ai PF me l'hanno posta molti utenti di Geocat e per queste richieste che riguardano il Catasto io mi rivolgo sempre al mio carissimo amico Leonardo Gualandi (che ritengo uno dei maggiori esperti in materia catastale e su Pregeo in particolare) per sapere se hanno senso o meno. Lui dice di sì, ora non ricordo i motivi esatti, semmai me li faccio dire nuovamente.

Quindi vorrei svilupparla questa implementazione. Che poi è un completamento del calcolo che fa già il programma quando gli chiedi di restituirti il rilievo nel sistema di riferimento dei PF presenti nello stesso (rototraslazione rigorosa ai minimi quadrati delle coordinate locali su quelle dei PF). Solo che attualmente io considero solo X e Y e non la quota, mentre questi utenti dicono: già che mi dai X e Y riferite ai PF, dammi anche la Z.

Naturalmente, durante il calcolo, posso fornire all'utente opportune segnalazioni se trovo, ad esempio, che il dislivello tra le quote catastali di due PF differisce (oltre la tolleranza) dal dislivello effettivo di rilievo.

Se avete altri commenti, sono molto apprezzati.

Ciao,

Gianni

Io penso che indicare coordinate verosimili, in qualsiasi Sistema, sia l'anticamera di grosse cantonate.

O si indicano coordinate esatte o è meglio stabilire una falsa origine che non possa trarre in inganno nessuno. E siccome le coordinate dei PF desunte dalla taf sono solo, nei migliori dei casi, verosimili, ci andrei cauto nell'indicarle.

Riguardo al fatto che 10 ml o 1000 ml di quota abbia poca importanza ci andrei cauto ulteriormente.

E' vero in determinate circostanze, ma può causare guai se iniziamo a ragionare in terrmini cartografici, come il bisogno di esprimere i punti in coordinate Cassini-Soldner farebbe supporre.

Non conosco, o non ho capito, qual'è la tua effettiva ricerca, di che tipo di programma stiamo parlando (so che Geocat ha diversi moduli) e in che modo i tuoi utenti intendano utilizzare coordinate Cassini-Soldner e quote, ma mi sembra una pericolosa complicazione se lo scopo dovesse essere per esempio fornire piani quotati in quel sistema di riferimento.

Ciao Samsung e tutti,

probabilmente non sono riuscito a spiegare bene la questione, che non è di "alta" topografia, ma molto più terra-terra (dato che siamo in tema). Riprovo quindi a spiegarmi meglio che posso.

1) Il mio programma (Geocat) calcola i dislivelli effettivi risultanti dalle rilevazioni (non potrebbe essere altrimenti).

2) Se tu non gli dai alcun riferimento altimetrico, Geocat assume semplicemente come quota di riferimento il valore pari a zero sulla prima stazione. Quindi le quote di tutti gli altri punti saranno riferite a tale zero.

3) Se invece tu vuoi dargli un tuo riferimento effettivo, perché conosci (o pensi di conoscere) la quota di uno dei punti rilevati, il programma ti permette di dirgli, ad esempio: attribuisci al punto 126 la quota di 78.50 mt. A quel punto le quote di tutti gli altri punti saranno relative a tale valore in base sempre ai dislivelli effettivi di rilievo.

4) Quello che dicono i miei utenti che mi hanno fatto la richiesta di cui al mio post iniziale è questo: siccome a volte non è semplice conoscere la quota altimetrica dei punti rilevati, perché non riferirsi a quella dei PF ?

5) Loro fanno questa richiesta non tanto per avere un riferimento altimetrico preciso, ma semplicemente per non avere le quote a zero anche quando sei, ad esempio, a 400 mt.

Tutto qui, non c'è alcun nesso con i piani quotati o altri lavori in cui sono richieste le quote ortometriche esatte.

Io la trovo una richiesta sensata per gli scopi che si pone, quindi vorrei implementarla. Solo che mi trovo con le "cappelle" della TAF Bolognese di cui dicevo nel primo post.

Ciao,

Gianni Rossi

Ho capito.

Mi spiace di non poterti essere utile dal momento che non mi viene in mente un automatismo da suggerirti.

Per curiosità ho guardato la TAF della provincia di Genova è ho notato che a fronte di non so quanti PF solo una decina riportava una quota approssimativamente slm, ed un paio 999.99 per doppia distrazione, tutti gli altri 9999.

Siccome questa dovrebbe essere la situazione anche in tutte le altre provincie temo che ciò che ti prefiggi sia al momento irrealizzabile, si dovrà rimandare ai tempi in cui il Catasto vorrà calcolare la Maglia Fiduciale. (Sono aperte le scommesse sulla data). Ma questo ricalcolo probabilmente non avverrà in Cassini-Soldner bensì in ETRF2000 e le quote saranno elissoidiche.

Un saluto.

PS: sempre per curiosità ho guardato la TAF di Verbania, i punti 9999 forse si equivalgono con quelli di apparente slm, senonchè ne noto un paio con quota negativa (-75, non mi risulta esistano depressioni), vista la monografia questa riporta correttamente 9999. Allora mi chiedo: è l'Uffico che tenta di attribuire le quote ai PF ? Ma se questi sono i risultati (-75) non so che dire.

Buongiorno georox e a tutto il forum.

Credo che in questo caso, laddove si voglia inquadrare il rilievo rispetto alle "quote" monografiche dei PF occorre scegliere un PF ed utilizzarlo come caposaldo nel tuo software GEOCAT in modo da avere tutto il rilievo "quotato".

Ciao a tutti.

Samsung, ti ringrazio delle informazioni sulla TAF di Genova e Verbania, era proprio quello che mi serviva.

Per quanto riguarda l'implementazione nel software, dice bene EFFEGI:


Aggiungo solo che, per sopperire alle "cappelle" TAF, posso fare in modo che il programma, se rileva per il PF prescelto un valore pari a 999.99 o 99.99 (verosimilmente errato), visualizza un avvertimento, così che l'utente riscontra l'errore e sceglie un altro PF.

Un'altra possibilità è quella di considerare le quote di tutti i PF presenti nel rilievo e fornire all'utente una tabellina che riporta i dislivelli TAF e quelli rilevati con i relativi scarti. A quel punto eventuali cappelle TAF balzerebbero subito all'occhio dell'utente il quale può cosi`decidere quale PF assumere come caposaldo.

Cosa ne pensate.

Ciao,

Gianni Rossi