Mi trovo piuttosto d'accordo con Salvatore_B che, se non interpreto male, scrive:

1) se c'è modo di arricchire il testo; e inoltre 2) se hai modo di farlo; allora è il caso che tu lo faccia prima di produrre una guida.

Infatti nel momento in cui ho letto la proposta di FAQ ho subito pensato: ma io avevo dichiarato che sarebbe stata una "rapida valutazione"! E da qui a una guida c'è sicuramente la necessità di diversi approfondimenti onde renderla più generale possibile. Certamente Carlo mi ha segnalato il post memore delle mie ripetute manifestazioni d'interesse (maniacale?) per una completa disamina del tema "punti di riferimento per una confinazione". Perciò il punto 2 non mi convince: è molto meglio se alla (eventuale) guida ci si arriva con un nutrito confronto fra più modi di pensare.

E già John_Pippero espone arricchimenti interessanti: encomiabile la sintesi "i PA non sono PF" e non male neppure "un PV può essere considerato PA", ma questo è solo un caso particolare e i casi particolari sono più adatti agli esempi che alle guide, che mi pare dovrebbero avere carattere di massima generalità.

Gli esempi sarebbero importanti perché questa generalità potrebbe fuorviare laddove la si confondesse con un caso particolare. Vedo questo rischio nella stessa affermazione di John_Pippero che i PA non debbano essere PF. Questa, per quanto legittima, è un'opinione e non una constatazione. Fra l'altro interpretabile in due sensi: un PA non deve esser reso PF (idea di Robertopi) oppure un PA non può essere tale se ha caratteristiche adeguate a un PF (idea di John_Pippero).

Opinioni che rispecchiano personali visioni dei PF e, a mio modo di vedere, anche personali speranze: dovranno diventare veri e propri trigonometrici oppure sono destinati a rimanere scomodi punti di affidabilità incontrollata?

Ai posteri l'ardua sentenza, indubbiamente. Ma nel frattempo confido che i contemporanei non siano costretti a subire visioni messianiche dei PF complicandosi la vita con misure di sicura onerosità è dubbia utilità.

Anche perché un po' "posteri" di noi stessi oltre venticinque anni fa, lo siamo. E il fulgido destino dei PF non riusciamo ancora a sentenziarlo.

Buon "lavoro"

Leonardo

Ciao Leo

Non ti ho mai detto che sei grande, ma questa volta ti dico che sei STRAGRANDE.

Il mio saluto, come da buon cristiano, che DIO ti benedica.

Buona giornata, Stefano

Buon giorno a tutti.

Volevo dare il mio piccolo contributo alla discussione descrivendo l'altro uso alternativo del P.A. , cioè in sostituzione "virtuale" di un PF esistente -

Mi spiego, è molto facile, soprattutto nelle zone costiere trovare fogli catastali derivanti da aggiornamenti aereofotogrammetrici (coordinate gauss) e fogli "tradizionali" con coordinate con metodo Cassini - Per cui data la differenza di sistema è impossibile utilizzare contemporaneamente una maglia che comprenda P.F. che ricadano su detti fogli diversi -

Qui nel leccese è quasi la norma trovarsi nella situazione per cui l'intervento cade al limite dei due tipi di fogli,.. per cui se l'oggetto del rilievo ricade in fogli Cassini si utilizzano minimo 2 PF su quel sistema ed l'altro su Gaus e, naturalmente, viceversa -

Pertanto il PF "estraneo" viene inserito nel libretto come P.A. facendo presente che trattasi in realtà di un PF regolarmente inserito in archivio, ma con coordinate diverse -

Leo hai interpretato bene il mio "consiglio".

E giustamente ti poni il problema di sviluppare un discorso più completo possibile e privo di "contraddizioni" per farne una FAQ. (Io non ho strumenti per poter pertecipare, ma leggerò).

Ma sei sicuro?

O ha trattato con ironia le tue uscite e quelle di John Pippero (gran bel nick)?

Non si capisce bene quali siano queste contraddizioni alle quali fai riferimento.

Bohh!

saluti

Giorgio

Ciao, Giorgio.

Hai ragione.

Buon pomeriggio a tutti.

giorgio hai ragione, un gran bel nick quello di John.

Scusate Carlo e Leo, non avevo seguito lo sviluppo del Tread, dopo gli interventi di Leo, che ho letto ora:

Ma Guida de che?

Di fantasticherie o di barzellette?

Gianni

Mi sembra di fare il Notaio e non il Geometra.

Togli: fantasticherie e barzellette.

Poni: Cose serie.

E tu sai quali sono.

Ciao

Carlo



P.S. Al di la delle insolenze di qualcuno, l'intervento di Leo mi era sembrato ottimo proprio perché riusciva a ricucire in una sintetica analisi anche i vari passaggi normativi. E questo da un punto di vista in-formativo (FAQ) era molto azzeccato.

Innanzitutto, un grazie anche a Leo per la sua solita capacità di inquadrare la questione e valutarla da più punti di vista, inoltre concordo con Carlo che da qui si può partire per creare una guida (ovviamente depurata). Prima però vorrei insistere su un aspetto e cioè: il PA, ha le caratteristiche e le potenzialità del PF? Se è si, come ne sono convinto, questo deve poter essere usato anche se non presente in mappa, purchè ubicato su punto stabile. Ma come si potrà mai convincere il tecnico catastale, se molto semplicemtente, dall'altro lato ti dicono di istituire un PF? A questo punto il PA non ha più ragione di esistere.

Detto ciò, credo che la norma vada aggiornata/chiarita, anche (e non solo) alla luce delle nuove tecnologie di rilievo (vedi GPS e nel prossimo futuro droni) e non solo.

Saluti

Certamente Carlo, ho corretto, perchè seguendo poco, dopo gli interventi di Leo, ho visto che si andava in barzelletta, anzichè produrre integrazioni, non dico uguali, ma che almeno possano essere di aiuto!

Questi giorni sarò un pò assente, e quando torno mi piacerebbe compiare una Guida completa secondo le vs indicazioni a partire dalla proposta di Roberto che va di sicuro ampliata!

Salve



Il P.A. o punto di ausilio deve continuare ad esistere, la parola stessa è di ausilio per quella particolare situazione.

Particolare perchè le caratteristiche morfologiche della zona non permettono l'istituzione di un nuovo PF.

Il punto ausiliario ha quindi una finalità strettamente personale e limitatamente a quel determinato caso, anche se in un futuro potrebbe essere usato anche da altri particolari casi ricadenti in quella zona.

Per assurdo si potrebbero avere tanti P.A. anche estremamente vicini se si verificassero particolari casi tutti limitrofi.

A mio avviso il P.A. non deve essere tolto, magari si potranno cambiare o aumentare le condizioni per le quali è stato considerato dalla prima normativa.

Saluti cordiali

Caro Roberto

Lo sai qual'è la cosa più bella di questo strano paese che è l'Italia?

E' che ognuno, nonostante ci sia una volontà tecnica da parte dell'amministrazione nel redigere quella normativa, essa viene interpretata e tirata di qua e di la come l'elastico delle mutande.

Anche perché, parliamoci chiaro, la norma non è scritta così impeccabilmente.

Per capire bene ciò che è successo bisogna anche ripercorrere storicamente gli accadimenti.

Quando loro scrivono la Circolare 2/87 propedeutica alla 2/88 istituiscono i PF su punti topocartografici, meglio se presenti sulla mappa di Impianto.

Perchè?

Perché nella successiva e prevista ricomposizione cartografica questi devono fare da omologhi tra la mappa di Impianto e quella nuova numerica.

Quando loro scrivono la Circolare 2/88 prevedono, in deroga all'uso di 1 dei 3 PF e per i motivi brillantemente esposti da Leo, l'utilizzo di un punto (ausiliario) con le caratteristiche del PF ma svincolato al rispetto delle distanze.

Questi punti dovranno essere puntinati sulla mappa ma non avranno la "dignità" (?) del PF perché senza monografia, perché non necessariamente riutilizzati ecc. ecc.

Quando loro scrivono la Circolare 2/92 si rendono conto che la ricomposizione non sarà mai realizzata per problemi vari che non vorrei qui commentare e corrono ai ripari sulle loro precedenti indicazioni.

Cosa dicevano prima?

Dicevano che le introduzioni in mappa dovevano avvenire speditivamente e che a rimettere le linee a posto ci avrebbe pensato la ricomposizione cartografica.

Rendendosi conto del progetto "acquoso", come detto corrono ai ripari (Tani ebbe a dire "Chiudono la stalla quando molti buoi sono già scappati") e istituiscono i PV e i PD.

Soprattutto i PV che servono per l'introduzione corretta all'interno della mappa e anche per facilitare un eventuale ripristino della nuova geometria.

Quindi, in conclusione, direi che è chiara la cronologia storica e anche la funzione.

Quanto alla materializzazione mi sembra che la Circolare 5/89 abbia svincolato i PF dall'obbligatorietà di essere punto topo-cartografico e di conseguenza anche i PA che erano nati dalla deroga dei PF.

Roberto, sui DRONI vorrei SORVOLARE, altrimenti rischio di dire cose poco educate.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Salve

Grande Carlo, direi che Gianni (in arte geoalfa) avrà il suo bel da fare per stralciare i punti salienti per questa guida (o faq) richiesta.

Gianni se aspetti ancora un pò di sicuro ci saranno altri supporti per la guida.



Saluti cordiali

Ciao, amici.

Volevo segnalare una guida che c'è già di Geobax. Può aiutare a capire cosa è un PA per chi non lo sapesse oppure non ha avuto occasione di utilizzarlo. Io l'ho cominciato ad utilizzare e ad apprezzare, il Punto Ausiliario , proprio leggendo questa di Geobax. A capire la differenza tra PA e PF. Sostanziale direi. Tra quelli che scrivono, ho l'impressione che c'è chi non ha capito questa differenza. Mia opinione. Questione di distanze, quelle che differenziano un PF da un PA. Il PA per me è preferibile e opportuno che sia rappresentato in mappa ma non è necessario. Per It9gvo, in un memorabile confronto con me, invece, è obbligatorio rappresentarlo, non solo preferibile, per il fatto che tale punto è definito dalle norme come topoCARTOgrafico (non trovo la discussione su GL, peccato). Scopro che Geocinel è d'accordo con me sulla rappresentazione in cartografia dei PA. Meno male.

Riguardo i droni e altre metodologie di "rilievo" (si può definire così ?), Robertopi ha ragione che la normativa si debba adeguare. Ma come mescolare queste nuove metodologie di "rilievo" con la topografia? Per me che non sono topografo, gli ammazzerebbe tutti i PF e i PA e tutte quelle norme ridicole che ci fanno pure discutere con i funzionari del catasto. In tempi di GPS o di Google basterebbe il posizionamento dei punti di dettaglio dell'oggetto oppure una foto dall'alto con in rosso la modifica, ed ecco pronto l'aggiornamento. Avete visto google glass ? Fa cose fantastiche! Misure,... basta! Puntiamo sull'immagine istantanea in serie infinita con nuvolate di punti a video che ti formano alla perfezione la sagoma dell'oggetto del rilievo che puoi girare da che parte vuoi anche da dentro le sue budella. Penso che ci arriveremo presto. Anzi ci siamo già. Stiamo solo allargando sempre più i campi di applicazione. Così anche un bambino non geometra riuscirà a giudare un drone e a realizzare un dettagliato "rilievo" che ci stupirà.

Purtroppo io e la mia stazione totale non riusciremo ad adattarci. Ma il mondo cambia. Una volta, ad esempio, il fotografo era un artista vero, adesso, con il digitale, siamo tutti diventati fotografi con un semplice telefonino da portare in tasca.

Per intanto io continuerò a misurare i miei rilievi sul campo, a misurarne la loro attendibilità, a contenere gli errori, a scegliere, sul territorio, il migliore posizionamento della stazione ed a cercare i PF e i potenziali PA, oltre che gli importantissimi PV che mi inquadrano il rilevo (Questo l'ho imparato da Dioptra, neanche troppo tempo fa... dov'è finito ?? ).

Continuerò a combattere con Pregeo. A discutere con i funzionari catastali, ... quello non più. Con l'avvento dell'automatismo esasperato chi si incontra più. Ma una chiacchierata ogni tanto mi piace farla con chi è cresciuto assieme a me e senza l'assillo o lo stress che mi debba approvare il tipo di aggiornamento. Altri tempi. Adesso autodichiariamo e basta. L'aggiornamento catastale è tutto sulle nostre spalle. Al catasto non potremo più contestare nulla della mappa perchè di fatto siamo noi professionisti esterni che interveniamo direttamente su di essa. Altrimenti per cosa credete serva l'approvazione automatica ? La colpa del possibile errore è solo ed esclusivamente nostra. Manco lo vedono il tipo quelli del catasto. Il Catasto sarà solo un archivio informatizzato virtuale il cui accesso ai dati sarà demandato solo alla AdE, senza personale umano.

Per adesso a voi la guida di Geobax (Ma dov'è finito ? ) anche per chi la ricerca non la fa su GL ma non importa.

www.geolive.org/guide/procedure-e-metodo...

Saluti, vo a mangiare.

Totonno