Buongiorno Gaetano59,
se venite dalle mia parti fatevi sentire (Bari)
Per il momento la ricerca l'ho presentata con istanza e dopo circa 20 gg ha dato esito negativo a causa degli archivi manomessi anni fa.
Grazie comunque, anch'io avevo pensato al cambio d'identificativo, spero, se non mi fanno problemi con le ditte e menzionando tutto in relazione, ho voluto chiedere lumi per non combinare ulteriori pasticci.
Distinti saluti.
Pasquale

quoto sia gaetano59 che Jema il quale ha fatto da par suo una attenta e puntigliosa analisi ed ha risposto perfettamente !

non so in che condizioni sta l'archivio di Bari, ma da come ci dici non credo proprio bene!

Ma possibile che anche l'archivio dell'ex Ufficio Ipoteche ora Ufficio di Pubblicità Immobiliare ed anche l?Agenzia delle Entrate ex Ufficio del Registro si trovano nelle stesse condizioni !

completerei la ricerca prima di andare oltre.... !

Egregi colleghi,
Jema,Gaetano59, Geoalfa
mi rimetto ai vostri sapienti consigli,
riprendo la discussione per inserire delle novità ma sopratutto per arricchire le mie scarse conoscenze ( nonchè per il sito).
Il tipo l'ho trovato, ma...., non ne sono entusiasto, forse già qualcuno di voi aveva sentito puzza di bruciato.Mi spiego.
Il tipo l'ho trovato al Comune, le misure del tipo, ovviamente eseguito per allineamenti sono riferiti a termine di confine ma per l'appunto sono errate.
Riepilogando, viene eseguito tipo mappale+ frazionamento (anno 86);
viene fatto atto di donazione;
viene fatta la voltura;
viene edificata una parte di area.Il tipo fino ad oggi non compariva negli archivi catastali ma risulta l'unità che ne scaturiva.
Ora si prospettano due alternative:
1) ripresentare il vecchio tipo errato e poi procedere alla correzione
2) presentare nuovo tipo corretto.
Io sono propenso più alla prima soluzione sia per continuità storica e sia per gli aspetti di carattere urbanistico a cui andrei incontro non tenendo presente un permesso di costruire originato da tale tipo.
Vi ringrazio anticipatamente.
Distinti saluti.

[quote].....
Il tipo l'ho trovato, ma...., non ne sono entusiasta forse già qualcuno di voi aveva sentito puzza di bruciato.Mi spiego.
Il tipo l'ho trovato al Comune, le misure del tipo, ovviamente eseguito per allineamenti sono riferiti a termine di confine ma per l'appunto sono errate.
Riepilogando, viene eseguito tipo mappale + frazionamento (anno 86);
viene fatto atto di donazione;
viene fatta la voltura;
viene edificata una parte di area. Il tipo fino ad oggi non compariva negli archivi catastali ma risulta l'unità che ne scaturiva.
Ora si prospettano due alternative:
1) ripresentare il vecchio tipo errato e poi procedere alla correzione
2) presentare nuovo tipo corretto. ..... [/quote]

le risposte di Gaetano59 e Jema sono perfette e non ci sarebbe bisogno di altro, ma vito le ulteriori verifiche che hai fatto e visto che hai trovato l'elaborato, a seguito del quale è stato stipulato il rogito, risolverei la questione con una domanda, ovviamente da concordare prima con il capo sezione!.

la domanda deve essere tesa a far ripristinare i dati mancanti e/o sfuggiti alle corrette operazioni d'ufficio!

sottinteso che la tua ricerca dei dati è completa ed esaustiva... emerge che il cliente non ha nessuna colpa, quindi - non deve produrre alcunchè - !

mi dispiace per te, che ci avevi anche provato gusto, ma è così:
in un ufficio che si rispetti, devono trovare la strada per mettere ordine, dove l'ordine non c'é!
e quello che più conta non si deve far gravare sul groppone dell'ignaro cittadino.

dirò di più:
sta a te fare una domanda con i "fiocchi" scritta con chiarezza come si conviene (.. di cui dubito! scusami ma l'impressione che ci hai dato non è delle migliori!... ) ma soprattutto deve essere documentata con gli atti che hai trovato in copia autenticata....

tanto per cominciare devi fare la premessa citando sempre chiaramente e documentatatmente la posizione attuale, e dimostrerai dove e come è sbagliata.

subito dopo, a seguire,farai la domanda vera e propria per ripristinare lo stato dei luoghi, così come dal rogito ( tieni sempre conto che i dati catastali valgono ben poco, mentre quello che è incontrovertibile è l'atto notarile!
che è regolarmente registrato all'AdE e all'ex ufficio Ipoteche ora Ufficio di Pubblicità Immobiliare! )

consiglio:
prima di protocollarla prendi un appuntamento con il capo reparto e falla leggere a lui e nel caso che convenga su tutto, te la farà protocollare!

se trovi ostacoli, dì pure che la spedirai sia alla direzione regionale, sia alla direzione centrale AdT e per conoscenza al consiglio dell'ordine ....

e visto che l'hai già detto: vai a testa alta e .... non strisciare, perchè chi striscia ..... sono le serpi !!! :wink:
noi siamo professionisti ed applichiamo le leggi.... :!: :!:
o no?

cordialità

Buonasera Geoalfa,
abbi pazienza,
se convieni, continuerei il dialogo a mio avviso interessante anche per un utile confronto.
Premesso che quello che asserisci mi va benissimo, vorrei soffermarmi sulla tua tesi.
La tua tesi parte da un corollario, l'atto è documento incontrovertibile, e su questo mi soffermerei un attimo.
Per i tipi di Aggiornamento (Tipi di Frazionamento e Tipi Mappali) in una certa epoca (ante 1972) era importante quello che era descritto negli atti di trasferimento.
Spesso infatti, negli atti, erano indicate le misure dei lotti che venivano trasferiti, anche con l’ausilio di una planimetria allegata allo stesso, coerenti con i Tipi di Frazionamento allegati agli atti di voltura.
Altre volte veniva fatto espresso riferimento al Tipo di Frazionamento ed alle misure in esso riportate.
Comunque, il Tipo di Frazionamento, seppur ritenuto un elemento sussidiario, era pur sempre un documento diretto ad individuare l'oggetto della compravendita.
Successivamente il DPR 650/72 dice che il frazionamento (misure) è elemento sostanziale per individuare la proprietà.
Pertanto, ritornando a noi, l'atto e le misure di cui in oggetto sono riferite all'anno 1986 D.C. e quindi mi porrei, io, due domande.
Perchè mai il dirigente dell'AGT dovrebbe credere a delle errate misure di un tipo di aggiornamento e non eventualmente riportarle pari pari?
Se appunto il dirigente si convincesse delle misure errate allora diciamo forse non vi sarebbero grossi problemi a meno di un collaudo e non so con quali conseguenze, invece se venissero riportate le misure pari al tipo invaderei l'altrui proprietà.
Dunque tralasciando l'aspetto catastale, come ci si comporterebbe in una compravendita con delle misure allegate al tipo errate?
Inoltre inserisco, da una ricerca nel sito, un post con l'esimio Cinelli da cui ho tratto spunto.

www.geolive.org/modules.php?name=Forums&...

Distinti saluti

caro einste,
non sono il tipo che rifiuta il dialogo, specialmente quando si discute di materia che potrà sicuramente accrescere le nostre conoscenze che sono il pane della nostra professione!

per andare al nocciolo della questine, riporto solamente il tuo passaggio, utile al caso:



se ho compreso bene il tuo caso, c'è da definire con chiarezza una cosa, il tipo di frazionamento ed il tipo mappale è un atto di aggiornamento catastale che è servito per redigere un atto di trasferimento, quindi è divenuto un documento probante e si presentano almeno due casi:

A.) il tipo è sbagliato, perchè chi l'ha redatto non è stato deontologicamente serio e preparato e, magari l'ha redatto "sulla carta" senza curarsi di misurare in sito ed apporre i termini come si conviene.

B.) il tipo è sbagliato ], perchè chi l'ha redatto anche se si è recato sul posto, ha fatto il dovuto rilievo, ma ha sbagliato di appoggi e quindi ora non torna più nulla....

C.) il tipo è sbagliato ], perchè le parti che l'hanno commissionato volevano un'altra cosa e colui che l'ha redatto prima di andare a misurare è passato in cantina e si è scolato una damigiana di vino...

D.) ci sono altre tipologie di errore, ma faremmo giorno e non posso più dilungarmi....!

sta di fatto che, se ritorniamo all'origine del tuo quesito dove ci dici altre cose... :

a-) per esempio che non risulta correttamente in atti ....

r.: ti abbiamo indicato che ti devi rivolgere dal caporeparto e convenire con lui come mettere in ordine la cosa !

b-) per esempio che non si trova in archivio l'originale....

r.: ci dici che hai ritrovato in comune copia del tipo!
allora ti abbiamo indicato che lo devi allegare alla domanda di inserimento e parlarne prima con il caporeparto per convenire quanto sopra per mettere in ordine la cosa !

Egli comprenderà perfettamente il problema e si attiverà a mettere in atti l'atto di aggiornamento di cui hai rintracciato copia in comune ( sempre che sia un documento valido e non prodotto ad hoc ! )


[quote] ..........
Se appunto il dirigente si convincesse delle misure errate allora diciamo forse non vi sarebbero grossi problemi a meno di un collaudo e non so con quali conseguenze, invece se venissero riportate le misure pari al tipo invaderei l'altrui proprietà. [/quote]
r.: qui sta il punto dolente, continui a dire che le misure sono errate, e questo non mi convince, perchè sarebbero errate e perchè si accorgono solo oggi dopo 25 anni che lo sono ? .....
non è per caso che hanno cambiato idea.... sai anche il vino se non ben conservato si fa cattivo!

[quote] ..........
Dunque tralasciando l'aspetto catastale, come ci si comporterebbe in una compravendita con delle misure allegate al tipo errate?
..........[/quote]
è ovvio che se è dimostrabile che il tipo di frazionamento ( ritrovato ) è correttamente eseguito e messo in atti ( tardivamente a sanatoria ) riporta gravi errori o rappresentazioni difformi dal convenuto e sottoscritto, è necessario fare un nuovo tipo di frazionamento ed un atto di rettifica, fermo restando che il caporepartoo faccia prima mettere in atti il primo atto di aggiornamento predotto ( ora ritrovato ) !

cordialità

Buonasera,
caro Geoalfa, spero di non annoiarti ma credo di averti incuriosito,
come stai constatando la situazione di cui ti ho parlato non è alquanto semplice nemmeno da descrivere, ma ci provo.
Considera gli anni del condono, considera differenze di 10 mt circa dallo stato di fatto al tipo, considera che i tecnici di allora (della mia pratica) non sono stati limpidissimi ma ...(non ho parole) e azzardati, intendimi, ti descrivo la situazione.
Immagina pressapoco un trapezio rettangolo frazionato dalla parte del rettangolo, con abitazione, le misure del tipo portano a far scorrere la corte con tutto il fabbricato sui lati paralleli del trapezio, come su dei binari, appunto di circa 10 mt. Pertanto la situazione reale è ovviamente più accorciata di 10 mt.
La furbizia dei tecnici(passami il termine) è stata quella di .......preferisco non proseguire credo mi abbia capito da quello che mi hai fatto intendere nell'ultimo post.
Ebbene,
la situazione , ritengo, potrebbe essere vista con due alternative,
se attribuissi al tipo la correttezza delle misure mi ritroverei a invadere il confine adiacente, quindi a dover rifare il tipo e l'atto;
se attribuissi al tipo parziali errori di misurazione, salvassi la corte con il fabbricato forse e dico forse non dovrei rifare l'atto di donazione.
Distinti saluti

Sì, incuriosito perchè è un caso che è bene ed istruttivo da discutere....

però manca la parte più importante e dati più dettagliati tali da poter dibattere completamente con dovizia di particolari.

Perchè penso di aver intuito che il caso è stato generato al tempo del primo condono edilizio e dal pressapochismo che all'epoca aveva iniziato a pervadere alcuni catastali di pochi scrupoli e meno preparazione...

dunque documentaci adeguatamente e con precisione, perchè mi sembra di poter intravedere la soluzione, anche se ardua.

però la prossima volta sii più preciso e consentici di aiutarti.

cordialità

Geoalfa,
mi trovo anch'io in difficoltà per interpretare ciò che è accaduto anni fa, non pensavo fosse tutto così macchinosamente elaborato (forse è per questo che hai trovato da ridire sul mio scrivere) e' come aprire il vaso di Pandora.
Veniamo a noi
anno '86 la domanda di condono (oggi il propietario deve ancora gli oneri di urbanizzazione) viene presentata come da tipo ritrovato. Quindi abbiamo il 1° frazionamento e tipo mappale il quale non viene inserito in atti non si capisce il motivo, non si trova al Catasto, ma viene inserita l'unità immobiliare che ne scaturisce per relativa donazione.
Successivamente sullo stesso terreno del propietario sempre di lato, avviene 2° frazionamento che prende parte della corte donata con inserimento di seconda nuova costruzione, tutto questo viene riportato in atti catastali.
Orbene i tecnici che hanno fatto il 1° frazionamento in realtà in discordanza dal progetto, hanno provveduto a tracciare meticolosamente in presenza dei propietari sul terreno la prima unità immobiliare con la corte, la quale come detto più sopra risulta di fatto accorciata almeno di 10 mt rispetto agli allineamenti di progetto e quindi al tipo. In parole povere la corte donata con il fabbricato è simile (in tutto e per tutto, simile così come dalla geometria euclidea) a ciò che è in atti parliamo di differenze del 7%. Dal rilievo ad esempio la corte è pressapoco 100 mq e da progetto è 107 mq, premesso che non tutti i lati sono delimitati da confine. Questo è scaturito dopo una riconfinazione a cui sono stato costretto per sbrogliare la mattassa.
La fortuna dei proprietari, oggi ma non ieri, mi viene da ridere, è che i terreni sono diventati a destinazione intensiva pertanto fanno gola.
Adesso tocca a te, come procederesti? Mantieni la parola.
Distinti saluti.

Riprendo questo vecchio post per non aprirne un altro con lo stesso oggetto. Un notaio deve fare un atto di vendita di una u.i. abitativa proveniente da un precedente atto del 1950, nel quale si citava anche la presenza di una piccola cantina completamente interrata. In catasto tale cantina non risulta in planimetria, ragion per cui occorre aggiornare la situazione. Leggendo alcune dispense mi è parso che il problema possa essere risolto con DocFa variazione, causale ALTRE: recupero situazione pregressa, indicando in relazione gli estremi dell'atto notarile nel quale è descritta la presenza della cantina. Ho letto anche la circ. 15/1985 che tratta una problematica simile, ma non è molto chiaro come agire. Vi chiedo:

1) E' possibile agire come descritto?

2) Secondo voi il sub va soppresso o solo variato?

Vi ringrazio per i consigli e vi saluto cordialmente.

Giovanni

Io ho un caso simile, sono interessato anche io alle risposte.

Michele

Il caso proposto lo risolsi proprio come descritto in rosso. Nella relazione indicai, tra le altre notizie:

La nuova plan. comprende anche la cantina, riportata in atto pubblico gia' nel 1950, e terrazzo p.1, non evidenziati in dati censuari. si aggiorna di conseg. il classam. si allega, copia atto del 1950 e relazione esplicativa.

Il docfa è stato fatto senza variazione del sub

Ovviamente, come si dice: "catasto che vai ....." Potresti trovare diverse interpretazioni. Prova e vedi come ti va.

Saluti

@Marlin

Mi puoi contattare quanto sulla mia mail?

Grazie

saluti

Buongiorno,

situazione:

il 24/03/1977 al mio cliente cointestatario con la moglie viene venduto metà immobile foglio X map Y sub Z, una settimana dopo viene venduto ad un altra persona metà dello stesso immobile con medesimi foglio X map Y sub Z, pertanto il mio cliente non risulta in visura, al momento della vendita non è stato frazionato il magazzani. Ho chiamato a Catasto (TO) e mi hanno detto di seguire questa procedura:

Fare un docfa ESATTA RAPPRESENTAZIONE GRAFICA ( per aggiornare la planimetria del sub AA del mio cliente) all'interno della quale tramite documenti pregressi fare:

- VARIAZIONE dove sopprimo il Sub Z e costituisco due nuovi sub AA e sub BB;

- Voltura d'ufficio dove indico che il mio cliente secondo atto notarile (........) è proprietario del sub AA.

Nel frattempo ho prenitato i sub AA E BB.



Faccio il controllo formale e mi appare il seguente ERRORE:

G1562 - LA UIU IN COSTITUZIONE NEL DOCUMENTO ATTUALE ESISTE GIA' NEL PRECEDENTI.



Non so proprio come sbloccare la situazione.

Consigli ?

Grazie