Salve,

Mi scuso in anticipo se ho messo la domanda nella sezzione sbagliata. Prego di essere informato quale sarebbe quello giusto casomai.

C'è una normativa o legge, che proebisce fare misurazioni inter-comunali, cio è da un comune catastale ad un altro? Mio paese si trova su due comuni catastali. Anni fa, mio nonno ha comperato un pezzo di terreno, e la mappa sul contratto vendita mostra chiaramente la direzzione in cui veniva misurato. La linea di riferimento (da un spigolo di un edificio ad un altro), e sbagliata. Probabilmente era stata misurata sulla mappa, invece di misurarla effetivamente. Questo é stato fatto nell 1961.

Adesso, si come c'é una discussione sull terreno e fino a dove appartiene cosa, la parte aversaria dice che ha misurato (in dirrezione opposta di quello che è disegniato sull contratto vendita, e dice che l'origine della misurazione deve essere stata fatta da un altro angolo dell edificio. Questo ridurrebbe il mio terreno di un bell po.

Il mio geometra dice, che quello risulterebbe nell punto di partenza della misurazione essere in un altro comune catastale, che non si puo' fare.

Sarebbe il lavoro del mio avocato o geometra cercare la legge o normativa che lo proebiscono, ma ritengo che accumulare informazioni me stesso non sarrebbe una cativa idea.

Grazie in anticipo

Una domanda..... ma Lei è Straniero?

A prescindere da ciò, la domanda è chiara ed interessante, con l'uso dei PF si può anche intervenire su più comuni, pur lasciando la particella interessata nel foglio e comune di un solo comune. Ma quando si facevano i vecchi cari tipi con le misure progressive, si poteva partire/finire da altro foglio o addirittura da altro comune ?

Si. il problema però derivava dal potere che aveva un eventuale disegnatore catastale di importi comportamenti a lui graditi. Ma questo lo sappiamo già quando ci troviamo sul TF ante 2/88 la misura tra due spigoli concidente con quella stimabile sulla mappa (copione di visura)

A parte ciò li ho visti TF con aperture a terra su orientamenti ex foglio o allieamenti condotti a fabbricati o termini su altri fogli.

Tecnicamente non era facile far approvare un frazionamento con una dimostrazione simile, però per farci capire dai giovani bisogna ritornare almeno 35 anni indietro, descrivo i passaggi: il frazionamento veniva redatto su un estratto di mappa consistente in un disegno su lucido (c.s. autoallestito sul mod. 51) oppure di una fotocopia della mappa rilasciata dall'Ufficio. Il tecnico redigeva la dimostrazione del frazionamento indicando la/le nuove dividente/i con tratti continui di pennino sottile (0.1) e ad inchiostro rosso; successivamente, riportava gli allineamenti (segmenti tratteggiati in rosso, sempre spessore 0.1) fra i punti d'appoggio del rilievo delle nuove dividenti (termini di confine, spigoli di fabbricati ecc ) quotando lungo di essi le misure che dovevano assolvere all'individuazione dei nuovi confini. Questa quotatura serviva al primo passaggio di approvazione: i disegnatori riportavano sulla mappa le misure indicate dal tecnico usando uno scalimetro per individuare gli allineamenti, segnavano a matita le nuove dividenti e procedevano alla misura delle superfici delle derivate, verificando la corrispondenza nei limiti di tolleranza con le aree indicate dal tecnico nella dimostrazione sul Mod. 51 FTP mod. Istr. XVI (la "tripletta", un modulo da compilare a ricalco - con la carta copiativa - piegato in modo da creare tre copie identiche); se andava bene, procedevano all'assegnazione dei nuovi numeri di particella ed all'approvazione formale del frazionamento (che non poteva avvenire prima di tre giorni dalla presentazione salvo il pagamento dei diritti d'urgenza - per dire da quale mondo veniamo -).
Dallo sproloquio, appare chiara la difficoltà sia del tecnico ad individuare un allineamento da quotare che intercettava, inevitabilmente, il limite del foglio di mappa sia del disegnatore che non poteva in nessun modo collegare fisicamente i due fogli di mappa (i tavoli "luminosi" non erano in dotazione a tutti gli Uffici), oltretutto sappiamo che connettere con buona attendibilità i bordi di fogli di mappa confinanti è un'operazione abbastanza velleitaria. Si doveva fare usando la parametratura ma se questo era facile nell'ambito dello stesso Comune - e quindi della stessa origine catastale - non era di certo semplice farlo con fogli di Comuni confinanti o in origini diverse.

Morale della favola, in questi casi andava a finire che il rilievo, fatto in uno modo (cioè anche nell'altro foglio di mappa e/o Comune) arrivava con la dimostrazione "adattata" (inventata) nell'ambito del foglio e nei pressi della particella da frazionare; anche da queste usanze nacque l'esigenza di abbandonare una mappa ormai inattendibile e di escogitare tutto l'ambaradam della "nuova procedura".

Frazionamenti approvati solo con le aperture a terra non li ho mai visti ed apprendo adesso che venivano approvati. Qui non si poteva fare, sia perchè siamo notoriamente zone depresse sia perchè gli uffici applicavano la normativa catastale, che ammette questo artificio solo per il calcolo degli azimuth di apertura e chiusura delle poligonali, esclusivamente aperte e ad estremi vincolati, per il calcolo delle quali l'orientamento doveva essere per forza ex foglio. Di atti d'aggiornamento "semplici" inseriti con questi numeri non ne ho mai visti: si poteva non usare gli allineamenti redigendo i frazionamenti rilevati con le poligonali, come avveniva per le strade ecc.: in questi casi i disegnatori si limitavano ad usare le coordinate calcolate e compensate dal tecnico, rigorosamente controllate dall'ufficio; il calcolo avveniva solo per le stazioni vertici della poligonale o "morte" (cioè "lanciate" da una di queste ma non collegate "in avanti"), i punti di dettaglio venivano posizionati con goniometro e scalimetro dal libretto di campagna.

P.S.: chiedo scusa per le virgolette, putroppo certi concetti vanno espressi nel gergo della topografia catastale.

Buongiorno

l'argomento frazionamenti ante circolare 2/88 è molto complicato da trattare su geolive senza scendere in accese discussioni.

Essendoci, fra i frequentatori nuovi tecnici e commercianti che, hanno operato poco o niente con il vecchio sistema, e all'improvviso sanno tutto di come si sarebbe dovuto fare con nuovi sistemi che allora non erano nell'immaginario.

Leggendo i post che precedono si capisce che si parlano lingue ed esperienze molto diverse fra loro.

Racconto la mia esperienza, vissuta in prima persona, ovviamente agli inizi (.....non aggiungo di carriera perchè mi offenderei da solo.....quale carriera fa un professionista di questi tempi).

Quando chiesi lumi per capire quale procedura si doveva seguire, caddero tutti dalla luna, il capo sezione mi portò dall'ing capo che chiamò alla direzione compartimentale (macro regioni adesso sono D.R.) anche loro caddero dal pero.

Dopo qualche giorno mi dissero come si doveva redigere.

Bisognava fare l'allineamento base su uno spigolo di fabricato di impianto nel comune limitrofo e/o una poligonale.

Nel mio caso tra salto di coordinate fra i due comuni, fogli che non si univano fra loro (perchè redatti all'impianto da due squadre diverse, in diversi periodi), calcolo della poliganale che non chiudeva sullo spigolo ecc, mi fermo per brevità, la cosa era irrisolvibile.

Alla fine di comune accordo si rabattò una soluzione che consentisse una rappresentazione veritiera dello stato di fatto sulla mappa (alla vogliamoci bene).

Non vorrei che il caso prospettato fosse proprio il mio frazionamento e trovarmi a difendere il mio operato da qualche baby tecnico super accessoriato (in programmi e caz.. vari).

Io ho iniziato nei primi anni 90, proprio con l'introduzione del nuovo sistema,... però se si opera seriamente ed impegno con il catasto, non si può non aver avuto a che fare con frazionamenti anche degl'anni 40 sino agl'80 -

A volte fogli/lucidi anche di dimensioni non standard con quasi paesi interi frazionati per lottizzazioni, più o meno lecite,..l'80% realizzati spaccandosi la schiena in campagna con paline e stivali,..ma molti, diciamocelo, fatti solo sulla carta . Peccato che forse sarà un patrimonio, anche culturale, che andrà perso per sempre, più in là negl'anni -

Giusto. Tempo fa in una discussione, fu scritto che buona parte della documentazione catastale doveva stare già da tempo presso gli Archivi di Stato, dove sicuramente sarebbe custodita con più rispetto e amore.

Fra poco sarà più agevole consultare il Catasto borbonico a Pizzofalcone o a salierno:

fcrc.it/archivio-di-stato-di-napoli-pizz...

https://fcrc.it/archivio-di-stato-di-napoli-sede-centrale/

https://archiviodistatosalerno.cultura.gov.it/i-fondi

P.S.: pazziann' pazziann' ho trovato questo bellissimo sito del SAST sistema archivi storici territoriali della Regione Puglia, c'è da vedere e leggere. E poi dicono che dobbiamo diventare come altri: ma facitec' 'o piacer'. Scusate la disgressione.

Sto parlando di un documento visto molti anni fa, che mi colpì per l'impostazione originale. Si trattava di una sola stazione posizionata vicino ad un fabbricato che si orientava su un trigonometrico lontano. Il geometra riportava le misure effettuate ed il calcolo delle coordinate assolute di ogni vertice coinvolto.

A mio parere aveva risolto brillantemente la situazione. Non so se aveva "barato" utilizzando una procedura impropria. O forse sbaglio io nel definirla una apertura a terra.

Cordialmente.

Secondo me nè l'uno nè l'altro, in effetti quando si frazionava con le poligonali bisognava dimostrare tutto, compresi i calcoli degli artifici di apertura a terra per la determinazione degli azimuth di apertura e chiusura, dati che venivano utilizzati nel calcolo (manuale) delle poligonali compresa la verifica di rispetto delle tollleranze, la ripartizione degli errori di chiusura angolare e lineare, i calcoli di compensazione, la determinazione delle coordinate finali delle stazioni e le loro monografie. Può essere che quel documento fosse un allegato di un lavoro più articolato, che non era da tutti.

Consentitemi di raccontarvi com'era organizzata la catena di produzione di uno di questi frazionamenti in uno studio che faceva praticamente solo questo, prima del 1988: la squadra esterna composta dal grande capo unico utilizzatore dello strumento, dal primo giovane di studio addetto alla tenuta del libretto, da almeno due canneggiatori oltre ad un approvvigionatore d'acqua, eseguiva il rilievo. La seconda squadra, interna allo studio, eseguiva la prima operazione, delicatissima, di tracciamento dei parametri: il grande capo munito di matita con mina non più morbida di 4H univa le tacche dopo aver fatto disporre una riga tenuta ai due capi dagli ultimi due arrivati, il primo giovane prelevava le coordinate grafiche dei punti vicini delle aperture a terra e le forniva al capo che eseguiva il calcolo degli azimut di apertura e chiusra. Il primo giovane eseguiva il calcolo della poligonale, la compensava, determinava le coordinate della stazioni e le passava ai disegnatori che montavano il rilievo sul foglio di mappa, univano i punti per definire le dividenti, e procedevano a riportarle sull'estratto di mappa. Il terzo gruppo misurava le superfici con il planimetro, redigeva le triplette, segnava sullo striscione le lettere delle derivate. Si collazionava tutto e si consegnava. Un lavoraccio che il titolare gestiva con oculatezza: l'uno sapeva poco di quello che faceva l'altro, in questo modo non avrebbero imparato tutto, pensava, come se noi fossimo stati grandi idioti.

I frazionamenti si redigevano:

per allineamenti e squadri (la maggioranza)

per poligonali e/o nei casi fortunati per apertura a terra come riferito da Samsung con una sola stazione.

Il sistema andò in crisi quando vennero soppresse le lustrazioni, non ci fu più alcun controllo e allora i frazionamenti si inventarono sulla carta. Nelle lustrazioni verificavano se l'allineamento era inventato. L'atto non poteva essere collaudato dai tecnici e veniva annotato, mi pare che non veniva registrato. (il frazionamento veniva registrato solo dopo la lustrazione.

Poi arrivò il commercio, bisognava vendere gli strumenti, poi i computer ecc e allora arrivò la circolare 2/88.

Pensate che fra una poligonale vincolata a punti di traguardo abbia qualcosa da invidiare alla precisione (catastale) dell'attuale sistema????

Tutti i vecchi registri scritti a mano (i partitari) sono consevati presso gli archivi di stato provinciali.

Concludo, qualcuno ha avuto modo di vedere le monografie di impianto dei trigonometrici......quelle colorate........sono vere opere d'arte.

I frazionamenti, prima del 1972, uscivano "in approvazione provvisoria" cioè non dotati dei numeri definitivi di mappa e non individuati in mappa da linee ad inchiostro; le operazioni di verifica erano costanti, l'Ufficio Tecnico Erariale le eseguiva subito per questo era dotato di mezzi propri e poteva avvalersi delle liste dei disoccupati - presso gli uffici di collocameneto - per il reclutamento dei canneggiatori. I funzionari verificavano la materializzazione della dividente e le misure indicate, in progressione, lungo gli allineamenti della dimostrazione grafica (per le modalità, occorrerebbe riesumare la descrizione che ne fece Carlo Cinelli tempo fa). Il frazionamento, se utilizzato per un rogito, doveva ritornare con la domanda di voltura, solo allora venivano assegnati i nuovi numeri di particella ed aggiornati i registri catastali.

Le verifiche non vennero più eseguite quando gli UTE non ebbero più la possibilità di reclutare i canneggiatori attingendo dalle liste di disoccupazione degli uffici di collocamento.

Ma penso che in molteplici casi dell'epoca ci fossero stati verifiche e 'lustrazioni' da parte dell'Ufficio, oggi con l'istituzione dei PF (COLLAUDI)

Certo, le lustrazioni non sono state mai abolite e vengono tutt'ora eseguite ma si limitano alle denunce ex mod. 26 (i Comuni ricevono ancora il manifesto da affiggere all'albo pretorio. Il problema, a detta dei funzionari, riguarda il braccino corto con cui l'AdE sgancia soldi per l'attività esterna all'Ufficio. A questo propostio, secondo te, chi sta facendo le procedure per TAF 2.0 se non i nuovi arrivati con l'ultimo concorso, che ancora non sanno leggere la busta paga?

Concordo, con l'avvento del Telematico si è persa tutta una Storia!

Oggi bisogna insistere per una 'lustrazione' da parte dell'Ufficio (anche se corrispondendo i dovuti tributi), perchè il nuovo personale assunto dall'AdE non ne ne sa nemmeno il significato rispetto ai Funzionari di vecchio stampo!

In conclusione, penso che il vecchio Catasto ha i giorni contati e sta morando, tralasciando il tutto all'era della digitalazione e del telematico!

non va bene così