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Argomento: Proposta per migliorare l'Elaborato Planimetrico

Autore Risposta

geoalfa

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 0 -  0 - Inviato: 30 Ottobre 2012 alle ore 18:28

"totonno" ha scritto:
Ciao, Gianni. Quello in rosso è rivolto alle mio intervento?



No Antonio!

ci mancherebbe! tutt'altro, è un mio modo di suggerire come esporre le proprie proposte da ciascun partecipante!

perchè come avrete letto, la discussione si è già aperta in alti lidi..... e chissà domani Leonardo se riuscirà a coinvolgere anche qualche papetto in quel del CNG .... non disperiamo! ed intanto noi proponiamo le nostre idee, poi chi vivrà... vedrà! ( forse )

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geocinel
Carlo Cinelli
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 0 -  0 - Inviato: 30 Ottobre 2012 alle ore 18:40

"totonno" ha scritto:
"geoalfa" ha scritto:
forse rompi non hai letto bene la lettera di Leonardo!..... è troppo lunga!...... però l'ho messa perchè si sappia che c'è in ballo la possibilità di chiedere di apportare modifiche a quello che è diventato oggi l'EP !

sappiamo tutti che all'inizio aveva la funzione di una indicazione sulla composizione del fabbricato e nulla più, poi... con il tempo ... si è voluto trasformarlo in un ..... documento di valenza civilistica!

il che non può essere per molte ragioni!

ed è per questo che si chiede un vs parere il più possibile elaborato e proponibile, evitando di fare voli pindarici, ma concreti e mirati ad ottenere norme chiare e precise tendenti a non farci perdere tempo a redigere documenti impropri.



Ciao, Gianni. Quello in rosso è rivolto alle mio intervento?





No, caro Antonio.

Tu i voli pindarici non li sai fare.

Quelli sono una specialità di casa Cinelli!

Ma la cosa che dice Gianni non mi scandalizza perché so che arriva da un amico e perchè so che le mie idee sono un pò revolution.

Volevo solo dirle, non tanto per creare un eventuale documento da inoltrare all'Agenzia, ma per dare qualche spunto di riflessione.

Ciao

Carlo



P.S. Antonio, non mi dire che sei d'accordo con quanto riportato nella Circolare 4/2009 riguardo alla scala del disegno più grande della mappa, perché altrimenti ........ci arrabbiamo.

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geoalfa

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 0 -  0 - Inviato: 30 Ottobre 2012 alle ore 19:52

No! ragazzi annaffiate la coda di paglia.......

con il mio scritto ho voluto solo provocare un pò per avere i vostri pareri! e le vostre idee, che se poi vengon da un poeta sognatore come Carlo, ben vengano!

noi si accetta tutto, purchè nella dovura maniera civile ...!

e non mascheriamoci con la zucca di Halloween , è ancora presto!

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Leo
Leonardo Gualandi (leometra@gmail.com)
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 0 -  0 - Inviato: 30 Ottobre 2012 alle ore 20:12

Illustri e cortesissimi Colleghi,



come responsabile della presente discussione, vi ringrazio per la vivacità delle espressioni, e osservo che vanno globalmente nella direzione che mi spinse a gettare il seme (che senza Geoalfa non avevo pensato di destinare a un terreno così fertile: mea culpa!).



La direzione di cui sopra è quella di dimostrare che l'EP è ormai divenuto ciò che non avrebbe dovuto: un documento controverso ed equivoco. Infatti ognuno di noi (e perfino i vertici della stessa AdT che, per quanto moritura, dovrebbe avere un certo peso in materia). E a questo documento, per l'appunto controverso ed equivoco come dimostrerò a breve riproducendo alcuni passaggi dei Vostri precedenti interventi, danno importanza variabile alcuni personaggi di grande rilievo. Importanza che diviene pericolosa per diversi motivi; e ciò mi ha stimolato il parallelo con la mappa CT.



Ecco le Vostre stesse opinioni, con qualche commento.



1) Ai fini civilistici le nuove dividenti di proprietà dovrebbero trovare origine solo attraverso dei Tipi di Frazionamento. Ma non è possibile, dal momento che esistono linee che delimitano diritti reali anche all'interno di lotti urbani, in cui è improponibile redigere tali Tipi.



2) Ai fini dell'individuazione delle Unità immobiliari urbane invece l'elaborato doveva avere e dovrebbe avere solo un mero scopo di individuazione di massima. Deve essere la planimetria a chiarire quanto c'è da chiarire. L'EP dovrebbe avere... è condizionale. Non una norma. Invece c'è chi lo adopera proprio nell'altro senso, e se costui è per caso Notaio e lo allega ad un atto (a cui manca il TF per i motivi di cui al punto 1), quel documento diviene strumento giuridicamente rilevante per chiarire quanto... non è assolutamente in grado di chiarire!



3) Pertanto... documenti possono e devono essere anche totalmente riscritti ai fini di una migliore leggibilità. E qui non importa neppure un mio commento, perché c'è già stato il giusto “A chi l'ingrato compito?” a cui aggiungo: e l'onere?



4) In questo caso l'E.P. acquisisce un'importanza fondamentale, perché è quasi obbligo inserire misure per determinare esattamente le nuove aree urbane. Quasi obbligo è troppo poco, sia perché lo zelante potrebbe proibire l'impiego di diciture che ritiene “superflue”, sia perché comunque NON darebbe garanzia della presenza delle misure, ma solo una “quasi garanzia”. Addio probatorietà; e da qui la proposta di costituire un vero obbligo.



5) Qualcuno sopra ha suggerito di dotarlo di linee rosse, ma non è mica un frazionamento vero e proprio E.P. ììììì, sono d'accordo che è un elaborato importantissimo (sempre se compilato correttamente), ma va comunque valutato nell'ambito di un'intera pratica che è composta anche dalle planimetrie. Da quanto ho commentato prima si deduce proprio l'opportunità (comunque tutta da discutere: è un'idea in embrione) di assimilare l'EP a un TF: altrimenti addio probatorietà perché è tutto lasciato al “volontariato”. Infatti qui si definisce l'EP “importantissimo” - in contrasto con il punto 2 – ma si pone la condizione che sia compilato correttamente. Cosa fondata, per l'appunto, sul volontariato.
6) Per finire, non capisco l'inserimento delle linee rosse: sarebbero le nuove linee per evidenziare le variazioni rispetto alla versione dell'EP precedente? Esatto! Questo per due motivi: perché si possano individuare le nuove linee (in quanto la genesi di un confine dev'essere fissata nel tempo) e perché si possano delimitare le responsabilità del Professionista. Altro problema non da poco, che purtroppo non ho visto venire a galla... In un TF è stabilito che non ho responsabilità sulla bontà dell'estratto, ma in un EP sono io a ricopiare il tutto e a schiaffarci la mia firma!



7) Io penso, per ampliare e chiarire quello che ho detto precedentemente, che un elaborato siffatto non possa e non debba avere nessuna valenza civilistica. Ulteriore dimostrazione della equivocità del documento: contrasta con la tesi al punto 5: importantissimo.



8) Sulle indicazioni dell'Elaborato esso si deve limitare a definire graficamente le parti comuni di edifici condominiali. Non gli dobbiamo assolutamente dare altre valenze... Bello, se non accadesse anche che in un condominio non tutte le parti comuni sono soggette ad identiche comunioni. E fra parte comune e parte comune possono esistere veri e propri confini. Con le conseguenze del caso e il risultato del casino...



9) Planimetrie dozzinali ed Elaborati Planimetrici astrusi sono allegati ad Atti di trasferimento immobiliare ... non possiamo che ... indignarci e cercare, nel nostro piccolo, di indicare la giusta strada con esempi "ortodossi" ... ma quanto ci impiegheremo per vedere i risultati? Ottimo proposito, ma aggrava il problema della non probatorietà: se si lascia una “buona” compilazione alla buona volontà, si potrà tuttalpiù auspicare un'alta percentuale di buoni prodotti; mai la garanzia.



Tutto ciò per sottolineare, ringraziandovi ancora dei contributi, che forse non sarebbe male prendere il toro per le corna, e accettare definitivamente (con buona pace di Carlo Cinelli) che all'EP oggi molti e in posizioni importanti attribuiscono un peso non più trascurabile.



Il dado è tratto: l'EP è considerato una cosa seria, e allora dovremmo impegnarci per farlo diventare davvero tale, e non solo su base volontaria.



Sbaglio?



Leonardo

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geoalfa

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 0 -  0 - Inviato: 31 Ottobre 2012 alle ore 08:18

La mano più veloce del cervello

Leo,

questo che ho messo in colore verde, era il titolo della tua lettera inziale che mi hai mandato e vedo che, mentre io stavo stentatamente - e, con insicurezza - provvedendo a fare una risoposta simile, tu l'hai già fatto !

e, con estrema sicurezza, hai raccolto e condensato le varie proposte, e di fatto hai creato l'embrione per una seria e concreta rinnovazione delle fumose attuali "regole" che dovrebbero indirizzare la nostra maniera di essere tecnici !

e cosi facendo, forse, riusciremo a soddisfare anche il desiderio o sogno di Carlo!

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geocinel
Carlo Cinelli
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 0 -  0 - Inviato: 31 Ottobre 2012 alle ore 09:42

"Leo" ha scritto:



1) Ai fini civilistici le nuove dividenti di proprietà dovrebbero trovare origine solo attraverso dei Tipi di Frazionamento. Ma non è possibile, dal momento che esistono linee che delimitano diritti reali anche all'interno di lotti urbani, in cui è improponibile redigere tali Tipi.

2) Ai fini dell'individuazione delle Unità immobiliari urbane invece l'elaborato doveva avere e dovrebbe avere solo un mero scopo di individuazione di massima. Deve essere la planimetria a chiarire quanto c'è da chiarire. L'EP dovrebbe avere... è condizionale. Non una norma. Invece c'è chi lo adopera proprio nell'altro senso, e se costui è per caso Notaio e lo allega ad un atto (a cui manca il TF per i motivi di cui al punto 1), quel documento diviene strumento giuridicamente rilevante per chiarire quanto... non è assolutamente in grado di chiarire!

7) Io penso, per ampliare e chiarire quello che ho detto precedentemente, che un elaborato siffatto non possa e non debba avere nessuna valenza civilistica. Ulteriore dimostrazione della equivocità del documento: contrasta con la tesi al punto 5: importantissimo.


8) Sulle indicazioni dell'Elaborato esso si deve limitare a definire graficamente le parti comuni di edifici condominiali. Non gli dobbiamo assolutamente dare altre valenze... Bello, se non accadesse anche che in un condominio non tutte le parti comuni sono soggette ad identiche comunioni. E fra parte comune e parte comune possono esistere veri e propri confini. Con le conseguenze del caso e il risultato del casino...

Leonardo




Beh, avevo premesso che le mie idee erano un pò rivoluzionarie e non intendevo e pretendevo quindi essere preso troppo sul serio.

Il succo di quanto ho detto è comunque il seguente:

"Un'elabotrato planimetrico, fatto con le prescrizioni tecniche attuali, non deve avere valore civilistico".

E' una vera e propria cavolata che a linee presenti su un elaborato del genere, fatto spesso senza misure e graficamente alla bene e meglio, venga data una valenza pari o superiore a linee di mappa generate con Tipi di Frazionamenti.

Soluzione:

La mia proposta, penso semplice da capire ma inattuabile perché da anni si è deciso di andare in altra direzione, è quella di creare per ogni numero di mappa dove c'è divisione in sub. un Elaborato Frazionamento ( se poi lo vogliamo chiamare Elaborato Planimetrico è lo stesso) dove ci sono riportate le misure di tutte le linee in esso riportate; misure eseguite seguendo delle prescrizioni di nuova concezione.

Mi riferisco ovviamente alle sole linee esterne ai fabbricati.

Per esempio potrebbe essere accettabile, quando i lotti sono inferiori ad una certa estensione, rilievi eseguiti con criteri più semplici (allineamenti e squadri sempre riferiti però a punti di inquadramento vicini e omogeneamente distribuiti) e quando i lotti sono superiori ad una certa estensione rilievi eseguiti con strumentazione elettronica o GPS riferiti ai medesimi punti.

Ritorneremmo anche sul tanto agognato concetto della buona tecnica topografica.

Pensierino finale: Le dividenti di proprietà, siano esse riferite a zone extraurbane o a lotti urbani, non possono essere demandate ad un elaborato fatto con i piedi.

Cordialmente

Carlo Cinelli

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geoalfa

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 0 -  0 - Inviato: 31 Ottobre 2012 alle ore 12:09

"geocinel" ha scritto:
...... "Un'elabotrato planimetrico, fatto con le prescrizioni tecniche attuali, non deve avere valore civilistico". ..... E' una vera e propria cavolata che ...... venga data una valenza pari o superiore a linee di mappa generate con Tipi di Frazionamenti. .....
..... creare per ogni numero di mappa dove c'è divisione in sub. un Elaborato Frazionamento ..... dove ci sono riportate le misure di tutte le linee in esso riportate; misure eseguite seguendo delle prescrizioni di nuova concezione. Mi riferisco ovviamente alle sole linee esterne ai fabbricati. .......



Certamente Carlo! e ..... lancio una proposta , forse non immediatamente condivisibe, ma fa lo stesso:

per definire i vertici delle particelle , per esempio, potremmo usare le coordinate NEY , come ho avuto modo di usare nelle Filippine ben venti anni fa ! oggi i mezzi li abbiamo e si potrebbe applicare con facilità! in barba agli allineamenti e squadri ...

che ne pensate!

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totonno
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 0 -  0 - Inviato: 31 Ottobre 2012 alle ore 17:02

Carissimi amici.

Io sostengo che l'Elaborato Planimetrico non deve essere formato con rilievi e metodi topografici, perchè si va a creare un sistema duplicato della mappa catastale esistente con tutti i suoi difetti riproposti e privo quindi di immediati risultati positivi, pertanto è inutile stare a perdere tempo.

E' mai possibile che non possiamo realizzare un documento che rappresenti schematicamente la distribuzione dei subalterni su di un lotto e renderlo indirettamente probatorio nel momento in cui viene utilizzato ai fini del trasferimento di diritti? Secondo me è possibile, e senza scomodare la scienza topografica con la quale il Catasto non ha più a che fare, vediamo di ammetterlo una volta per tutte. L'Elaborato planimetrico deve servire al solo scopo di individuare graficamente e analiticamente, le parti comuni non censibili che per quota vengono trasferite. Parti comuni non censibili le quali non hanno bisogno necessariamente della esatta consistenza al cmq e della linea di confine con la proprietà esclusiva esattamente individuata con delle misure. Ciò non serve a nessuno e anzi induce le parti confinanti a confondersi nel reperire un altro documento per individuare la posizione del confine contestato, (oltre il tipo di frazionamento ordinario o l'estratto di mappa), che sebbene potrebbe essere tranquillamente probatorio, ha il solo scopo, ripeto, anche e soprattutto come allegato o semplicemente con l'indicazione degli estremi in un atto di compravendita, di individuare quelle che sono le aree ed i beni comuni non censibili e le sue destinazioni, rappresentate solo schematicamente appunto nell'Elaborato Planimetrico.

Discorso a parte si deve fare per le aree urbane costituite da entità già edificate di più ampia costistenza, per le quali non v'è obbligo del frazionamento in quanto rimangono nell'ambito della corte annessa al lotto edificato originario. Per esse la rappresentazione è unicamente presente nell'Elaborato planimetrico. Questo rimane un nervo scoperto che dobbiamo risolvere, il quale però comunque verrebe coperto (il nervo) nel momento in cui l'area urbana cambia la sua destinazione, di natura comunque provvisoria, a pertinenza di unità immobiliare già censita. E qui si ritorna al fatto che anche se non regolamentato da nessuna norma la destinazione di area urbana dovrebbe essere di natura provvisoria.

Aggiungo che è indispensabile che il lotto edificato per il quale si va a redigere un elaborato planimetrico deve essere totalmente conforme al terreno e all'edificato individuati nell'estratto di mappa e nello stato dei luoghi reale, altrimenti è inutile stare a discutere.

Ossequi.

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SIMBA64

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 0 -  0 - Inviato: 31 Ottobre 2012 alle ore 17:31

Ciao Antonio

Tutto quello che hai scritto sopra in merito all'E.P. è già attualmente normato dal catasto, dobbiamo noi tecnici quando ne compiliamo uno (E.P.) mettere tutta la nostra capacità e serietà.

Non dimentichiamo però che una certa responsabilità è da attribuire anche alle varie Adt se in giro ci sono E.P. che sono praticamente poco leggibili/interpretabili. Vengono accettati E.P. non conformi alle circolari catastali, e questo la dice lunga.

Io personalmente ne ho visti di tutti i tipi, elaborati planimetrici con sub. sbagliati, E.P. con riporti di piani errati, E.P. mancanti di piani, E.P. non in scala, non continuo più perchè ci vorrebbero due pagine intere.

Sono concorde anch'io che è un documento tecnico importantissimo a cui si dovrebbe dare il giusto peso giuridico, ma ritengo anche che non potra mai sostituire il TF (del catasto terreni), altrimenti, come dici tu, si creerebbe solo un doppione di difficile comprensione.

In conclusione penso che normativamente sia già possibile redarlo in maniera corretta/leggibile e con serietà, ma che bisognerebbe renderlo con un peso giuridico maggiore.



Saluti giuridici

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Leo
Leonardo Gualandi (leometra@gmail.com)
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 0 -  0 - Inviato: 31 Ottobre 2012 alle ore 19:38

Ocio, ragazzi: non mi ha mai neppure sfiorato l'dea di fare un doppione! Tantomeno del Frazionamento.

Il solo pensiero di duplicare informazioni mi inorridisce, perché sono più che convinto che ogni duplicazione comporti il rischio di disallineamenti, e se fatta manualmente anche di errori.
Per chiarire, trovo sbagliato anche soltanto dover indicare i mappali confinanti, perché la loro variazione non può essere tenuta sotto controllo da chi ha redatto l'EP.

Però all'interno del mappale il Frazionamento non può metterci piede. E, ribadisco, le parti comuni non confinano solo con parti esclusive, ma esistono comunioni diverse, quindi in capo a gruppi diversi di comunisti.

Faccio un esempio: passaggi comuni a tutti i sub, passaggi comuni soltanto ad alcuni e passaggi di proprietà comune, ma ad uso pubblico.
Sono tutte occasioni per la costituzione, dentro a un condominio, di "fazioni" in scontro anche violento.

E se il documento è lacunoso, lo scontro ne trae linfa.

Poiché ritengo che una norma debba riferirsi al caso più generale possibile, e stabilire comportamenti inderogabili e tutt'altro che volontari, il fatto che sia possibile redigere un EP coscienziosamente non mi rassicura: non sarà mai possibile sostenere che quel documento è efficace per il solo fatto di essere EP.

L'idea delle "linee rosse" mi derivava dalla necessità di fissare un momento di inizio della bontà dei dati. Se non si può riformare integralmente l'EP per renderlo integralmente "numerico" (e non numerizzato!), mi accontenterei di fare all'interno dei mappali al CF quello che si fa nella mappa al CT: le linee rosse hanno valore in quanto cadono sotto la diretta responsabilità di chi le genera.

Tutto qua.

E da qui Gianni-Geoalfa ha ravvisato l'opportunità di estendere la proposta ad un tentativo di normativa più ampio: che sia snello, ma realmente efficace.

I have a dream...

E questo "sogno", Totonno, si estende a non dover più sentire un Professionista catastale auspicare di ammettere una volta per tutte che la scienza topografica con il Catasto non c'entra!

È vero che la topografia catastale ha segnato il passo per un periodo talmente lungo da compromettere il documento principale, ma è pur vero che i documenti più recenti si sono avviati su una strada decisamente positiva. E se ci sono state difficoltà nel farlo, queste sono state parecchio incrementate proprio dalla scarsa considerazione di cui il Catasto si è trovato a godere!

Quindi auspico che proprio da noi parta una considerazione ben diversa della topografia catastale! Come possiamo sperare di fare qualcosa di buono se per primi dimostriamo di non crederci?

Aurelio Costa insisteva sul fatto che non si possa avere una buona riconfinazione se non c'è stata una buona confinazione.

Impegnamoci perché questo avvenga.


Leonardo

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geocinel
Carlo Cinelli
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 0 -  0 - Inviato: 31 Ottobre 2012 alle ore 19:49

"totonno" ha scritto:
Carissimi amici.

Io sostengo che l'Elaborato Planimetrico non deve essere formato con rilievi e metodi topografici, perchè si va a creare un sistema duplicato della mappa catastale esistente con tutti i suoi difetti riproposti e privo quindi di immediati risultati positivi, pertanto è inutile stare a perdere tempo.

E' mai possibile che non possiamo realizzare un documento che rappresenti schematicamente la distribuzione dei subalterni su di un lotto e renderlo indirettamente probatorio nel momento in cui viene utilizzato ai fini del trasferimento di diritti? Secondo me è possibile, e senza scomodare la scienza topografica con la quale il Catasto non ha più a che fare, vediamo di ammetterlo una volta per tutte. L'Elaborato planimetrico deve servire al solo scopo di individuare graficamente e analiticamente, le parti comuni non censibili che per quota vengono trasferite.



Caro amico

Si vede che tu non lavori nel contenzioso.

E poi chi ha detto che il Catasto non ha a che fare con la scienza topografica?

Il Catasto è stato costruito con la scienza topografica. La mappa catastale è elemento sussidiario ma mezzo di prova per la ricostruzione dei confini di proprietà.

E' il catasto urbano che è stata una invenzione successiva.

Sinceramente mi sconcertano un pò queste affermazioni.

E quì, per quanto mi riguarada, passo e chiudo.

Cordialmente

Carlo Cinelli

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totonno
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 0 -  0 - Inviato: 01 Novembre 2012 alle ore 00:24

"geocinel" ha scritto:

Si vede che tu non lavori nel contenzioso.

E poi chi ha detto che il Catasto non ha a che fare con la scienza topografica?

Il Catasto è stato costruito con la scienza topografica. La mappa catastale è elemento sussidiario ma mezzo di prova per la ricostruzione dei confini di proprietà.

E' il catasto urbano che è stata una invenzione successiva.

Sinceramente mi sconcertano un pò queste affermazioni.

E quì, per quanto mi riguarada, passo e chiudo.

Cordialmente

Carlo Cinelli



Carlo, sta qui il punto. L'Elaborato planimetrico non è, e non deve essere un documento che individui i confini di un bene, e quindi non deve essere prodotto per dimostrare la posizione di un confine o per permettere la ricostruzione di un confine. Ma neanche riguardo ai confini tra le parti comuni e quelle esclusive. Ma neanche nelle aree urbane se queste non interessino un intera particella. Le nuove linee all'interno di un lotto urbano devono essere costruite con metodi semplicistici e spartani e non necessariamente legati ad una normativa tecnica rigida ripresa dalla topografia nel vero senso classico del termine. La valenza delle linee interne ad un lotto urbano rappresentate solamente nell'elaborato planimetrico non deve essere la stessa di quelle linee rappresentate sulla mappa catastale. La realizzazione di un elaborato planimetrico deve avere, a mio parere, metodi di formazione sul nuovo e sul variato, completamente slegati dalle metodologie applicate alla mappa terreni. Sta al tecnico che redige l'elaborato decidere come inserire nel lotto le linee di una area urbana o di una parte comune conformemente allo stato dei luoghi e dargli il giusto peso specifico.

Credimi Carlo, gli Elaborati planimetrici bisogna averli disegnati e pensati tanti per poter esprimere giudizi sull'importanza del documento e valutare appieno quello che si potrebbe cambiare per farne un documento potenzialmente significativo e indispensabile, soprattutto ai fini civilistici. Ma, per piacere, lasciamo perdere i vani tentativi di voler inserire per forza la topografia, quella vera, nell'Elaborato Planimetrico. Capisco che i luminari della materia non si riconoscono su queste affermazioni e si scandalizzino al punto di dissociarsi, ma, secondo me, dovrebbero essi stessi adattarsi ad un altro modo di pensare.

Pensate che meraviglia se un giorno, in caso di contenzioso su una linea definita in un EP, prendere lo stesso Elaborato e dimostrare che la linea è ben rappresentata in maniera inequivocabile, senza scomodare le varie teorie topografiche le quali sono invece indispensabili per le pratiche di confinamento e riconfinamento che il buon Cinelli insegna egregiamente.

Voglio ricordare che, oggi, se siamo a confrontarci con miriadi di pratiche di contenzioso tra confinanti, è anche perchè tendiamo a credere che la tecnologia esasperata ci possa aiutare in maniera esatta a posizionare una linea anche di pochi centimetri, provocando contrasti anche tra i tecnici stessi. Quante volte mi è stato chiesto di portare uno strumento adeguato per dimostrare il posizionamento di un confine quando magari non ce n'era affatto bisogno come se passasse il fatto che la topografia sia una cosa miracolosa che può trarre vantaggio al logorroico di turno. La tolleranza non sappiamo più che cosa è, quella numerica, ma neanche quella umana. La gente si spella per 50 cm ed è illusa dall'alto valore tecnologico dei sistemi di oggi. Ma tale modo di pensare molte volte inasprisce gli animi. Invece, prendiamo l'Elaborato planimetrico, e con il righello, misuriamo le distanze sulla carta dai punti ritenuti significativi all'interno del lotto edificato e determiniamo la posizione della linea in questione. E' un sogno? Certamente non è il sogno di Leo. Io nei lotti di una certa consistenza e molto elaborati, per facilità e velocità e precisione, mi eseguo il mio bel rilievo celerimetrico rilevando tutti i punti e le linee che delimitano le aree esterne comuni e non, rispetto al fabbricato ed il contorno del lotto e mi costruisco il mio bell'elaborato planimetrico al piano terra. Ma entriamo nel particolare. Evito di disegnare doppie linee per rappresentare la larghezza di un muro ma giudico quale sia la linea giuridicamente più esatta, interna o esterna o di mezzeria, ma è una decisione molto personale e quei pochi centimetri di differenza tra una scelta e l'altra non mi hanno mai procurato grossi problemi, magari richieste di chiarimenti dai diretti interessati finalizzati più che altro a capire a chi spettassero le opere di manutenzione, ma nulla più. Pensate se l'elaborato planimetrico dovesse dettare con precisione topografica quella linea di confine, avrei un contenzioso a elaborato e neanche sarei sicuro di cavarmela...lo ammetto. Pensate se passa l'informazione agli utenti che l'elaborato planimetrico e le sue linee siano rilevate adottando metodologie topografiche riconosciute altamente attendibili. Saremo tutti i giorni a verificare i 5 cm di tutti i muretti della nostra Provincia.

Concludo. E' vero che il Catasto urbano è un invenzione successiva proprio per questo è cosa diversa dal terreni, ma entrambe le sezioni fanno riferimento ad un unica mappa.

Chiarito le divergenze, chiedo scusa se magari il mio pensiero deraglia non poco dai binari da Voi impostati, ma non vorrei che questo sia motivo di interruzione del contributo da parte di Carlo o di qualche altro collega. Fate conto che non abbia detto niente!

Saluti.

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Leo
Leonardo Gualandi (leometra@gmail.com)
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 0 -  0 - Inviato: 02 Novembre 2012 alle ore 08:30

Totonno, per carità: lungi da me ogni intenzione di ostracizzare i tuoi contributi. E Carlo non mancherà certo di dare i propri, se riterrà opportuno farlo, solo per qualche divergenza.



Resto dispiaciuto sentendo affermare che la topografia non c'entra (più) con il Catasto, perché sono convinto dell'esatto contrario e anche che una maggior correlazione non potrebbe che giovare, ma questa è un'opinione che esula dall'EP. Forse il fatto che Carlo abbia risposto pochi minuti dopo di me ti ha "nascosto" la mia precedente risposta.



L'osservazione che mi ha portato a suggerire linee “rosse” è soltanto l'attuale mancata definizione delle responsabilità: se, come tu affermi, dev'essere lecito adoperare “graficamente” un EP (e di fatto lo è davvero!), allora dovrebbe essere lampante che ogni “edizione” di questo documento ha valore per ben precisi tratti e non per altri.



Aneddoto: quando al CTU feci notare che un frazionamento portava a una determinata posizione di un confine, che per maggior conferma (peraltro non necessaria) il TM la ripeteva esattamente e che solo un successivo EP la modificava solo graficamente non avendo quindi altro che valore indicativo dei subalterni e non della posizione del confine, quello mi rispose candidamente “Sì, geometra, lei ha perfettamente ragione; ma io voglio avere una visione più ampia!”



Toccò ribattezzarlo CFU: Consulente Filosofico d'Ufficio.



Solo che lui (e relativo Giudice) ha il potere di decidere questioni a volte molto delicate.



E se la “nuova edizione” riporta le vecchie linee in posizioni diverse, senza distinzione linee rosse/nere non potremo mai sapere se lo spostamento è voluto o meno. Quale contenzioso si alimenta, se il Notaio allega la nuova edizione e il predecessore non aveva allegato la vecchia?



Si badi che non è questione di lana caprina: è la stessa, identica cosa di un Notaio che allega un Frazionamento. Ma qui è ormai (abbastanza) chiaro che il valore lo hanno soltanto le linee rosse.



Sapresti rispondere con certezza alla domanda “Quali linee definisce l'EP allegato all'Atto?”



Io ancora no. Quando ci saranno le linee rosse, forse mi sentirò più sicuro.

Leonardo

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SIMBA64

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 0 -  0 - Inviato: 02 Novembre 2012 alle ore 09:26

"totonno" ha scritto:
"geocinel" ha scritto:

Si vede che tu non lavori nel contenzioso.

E poi chi ha detto che il Catasto non ha a che fare con la scienza topografica?

Il Catasto è stato costruito con la scienza topografica. La mappa catastale è elemento sussidiario ma mezzo di prova per la ricostruzione dei confini di proprietà.

E' il catasto urbano che è stata una invenzione successiva.

Sinceramente mi sconcertano un pò queste affermazioni.

E quì, per quanto mi riguarada, passo e chiudo.

Cordialmente

Carlo Cinelli



Carlo, sta qui il punto. L'Elaborato planimetrico non è, e non deve essere un documento che individui i confini di un bene, e quindi non deve essere prodotto per dimostrare la posizione di un confine o per permettere la ricostruzione di un confine. Ma neanche riguardo ai confini tra le parti comuni e quelle esclusive. Ma neanche nelle aree urbane se queste non interessino un intera particella. Le nuove linee all'interno di un lotto urbano devono essere costruite con metodi semplicistici e spartani e non necessariamente legati ad una normativa tecnica rigida ripresa dalla topografia nel vero senso classico del termine. La valenza delle linee interne ad un lotto urbano rappresentate solamente nell'elaborato planimetrico non deve essere la stessa di quelle linee rappresentate sulla mappa catastale. La realizzazione di un elaborato planimetrico deve avere, a mio parere, metodi di formazione sul nuovo e sul variato, completamente slegati dalle metodologie applicate alla mappa terreni. Sta al tecnico che redige l'elaborato decidere come inserire nel lotto le linee di una area urbana o di una parte comune conformemente allo stato dei luoghi e dargli il giusto peso specifico.

Credimi Carlo, gli Elaborati planimetrici bisogna averli disegnati e pensati tanti per poter esprimere giudizi sull'importanza del documento e valutare appieno quello che si potrebbe cambiare per farne un documento potenzialmente significativo e indispensabile, soprattutto ai fini civilistici. Ma, per piacere, lasciamo perdere i vani tentativi di voler inserire per forza la topografia, quella vera, nell'Elaborato Planimetrico. Capisco che i luminari della materia non si riconoscono su queste affermazioni e si scandalizzino al punto di dissociarsi, ma, secondo me, dovrebbero essi stessi adattarsi ad un altro modo di pensare.

Pensate che meraviglia se un giorno, in caso di contenzioso su una linea definita in un EP, prendere lo stesso Elaborato e dimostrare che la linea è ben rappresentata in maniera inequivocabile, senza scomodare le varie teorie topografiche le quali sono invece indispensabili per le pratiche di confinamento e riconfinamento che il buon Cinelli insegna egregiamente.

Voglio ricordare che, oggi, se siamo a confrontarci con miriadi di pratiche di contenzioso tra confinanti, è anche perchè tendiamo a credere che la tecnologia esasperata ci possa aiutare in maniera esatta a posizionare una linea anche di pochi centimetri, provocando contrasti anche tra i tecnici stessi. Quante volte mi è stato chiesto di portare uno strumento adeguato per dimostrare il posizionamento di un confine quando magari non ce n'era affatto bisogno come se passasse il fatto che la topografia sia una cosa miracolosa che può trarre vantaggio al logorroico di turno. La tolleranza non sappiamo più che cosa è, quella numerica, ma neanche quella umana. La gente si spella per 50 cm ed è illusa dall'alto valore tecnologico dei sistemi di oggi. Ma tale modo di pensare molte volte inasprisce gli animi. Invece, prendiamo l'Elaborato planimetrico, e con il righello, misuriamo le distanze sulla carta dai punti ritenuti significativi all'interno del lotto edificato e determiniamo la posizione della linea in questione. E' un sogno? Certamente non è il sogno di Leo. Io nei lotti di una certa consistenza e molto elaborati, per facilità e velocità e precisione, mi eseguo il mio bel rilievo celerimetrico rilevando tutti i punti e le linee che delimitano le aree esterne comuni e non, rispetto al fabbricato ed il contorno del lotto e mi costruisco il mio bell'elaborato planimetrico al piano terra. Ma entriamo nel particolare. Evito di disegnare doppie linee per rappresentare la larghezza di un muro ma giudico quale sia la linea giuridicamente più esatta, interna o esterna o di mezzeria, ma è una decisione molto personale e quei pochi centimetri di differenza tra una scelta e l'altra non mi hanno mai procurato grossi problemi, magari richieste di chiarimenti dai diretti interessati finalizzati più che altro a capire a chi spettassero le opere di manutenzione, ma nulla più. Pensate se l'elaborato planimetrico dovesse dettare con precisione topografica quella linea di confine, avrei un contenzioso a elaborato e neanche sarei sicuro di cavarmela...lo ammetto. Pensate se passa l'informazione agli utenti che l'elaborato planimetrico e le sue linee siano rilevate adottando metodologie topografiche riconosciute altamente attendibili. Saremo tutti i giorni a verificare i 5 cm di tutti i muretti della nostra Provincia.

Concludo. E' vero che il Catasto urbano è un invenzione successiva proprio per questo è cosa diversa dal terreni, ma entrambe le sezioni fanno riferimento ad un unica mappa.

Chiarito le divergenze, chiedo scusa se magari il mio pensiero deraglia non poco dai binari da Voi impostati, ma non vorrei che questo sia motivo di interruzione del contributo da parte di Carlo o di qualche altro collega. Fate conto che non abbia detto niente!

Saluti.





Ciao amicone mio

Se il rosso è riferito anche a me?

Da parte mia non ti devi scurare e sei libero di scrivere tutti i tuoi pensieri, anzi io apprezzo sempre quello che tu relazioni.

Non dimentichiamo che la verità in tasca non ce l'ha nessuno, solo DIO conosce la verità su tutte le cose.

Saluti con grandi benedizioni

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geoalfa

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 0 -  0 - Inviato: 02 Novembre 2012 alle ore 09:30

Penso che questa iniziativa che abbiamo intrapreso, Leonardo ed io, sia stata uno stimolo a discutere su un argomento che, anche se non di primaria rilevanza, era ora che fosse discusso e portato avanti da tutti, autonomamente e secondo le proprie esperienze e convinzioni.

Riassumo e riesumo, per sommi capi, i concetti espressi partendo da un indirizzo:

Scopo dell'EP

perché è necessario regolamentare meglio l'EP .

A chi l'ingrato compito?..



l'EP così com'è rappresenta solo un onere e un rischio.
Cosa ne pensano i Colleghi di proporre l'ufficializzazione di linee "rosse" come per la mappa?


Possibilmente con misure.
Così si darebbe al Tecnico, che lo redige, la sola responsabilità di ciò che realmente produce, e non del degrado dell'ambiente in cui introduce il proprio prodotto.



Ora mi ha allarmato la proibizione normativa di inserire in planimetria informazioni "superflue";
proibizione che, per analogia, qualcuno potrebbe estendere all'Elaborato Planimetrico.

Poiché ritengo che una norma debba riferirsi al caso più generale possibile, e stabilire comportamenti inderogabili e tutt'altro che volontari, il fatto che sia possibile redigere un EP coscienziosamente non mi rassicura: non sarà mai possibile sostenere che quel documento è efficace per il solo fatto di essere EP.

Appurato che è sbagliato indicare notizie circa i mappali confinanti, perché la loro variazione non sotto controllo da chi ha redatto l'EP, può rendere l’elaborato stesso illeggibile, quindi superfluo.

Si ritiene che una norma debba riferirsi al caso più generale possibile, e stabilire comportamenti inderogabili e tutt'altro che volontari, il fatto che sia possibile redigere un EP coscienziosamente non è affatto rassicurante:

non sarà mai possibile sostenere che quel documento è efficace per il solo fatto di essere EP.

Come possiamo sperare di fare qualcosa di buono se per primi dimostriamo di non crederci?



Ma dal momento che il dado è tratto:

l'EP è considerato una cosa seria, e allora dovremmo impegnarci per farlo diventare davvero tale, e non solo su base volontaria.

N.B.: Ogni contributo dato in maniera corretta deve servire a proporre un indirizzo sicuramente migliore di quelle usanze finora adottate singolarmente e che sta generando una serie infinita di problemi spesso sfocianti in inutili cause!

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