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Argomento: Proposta per migliorare l'Elaborato Planimetrico
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geoalfa
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noto un certo ..... disinteresse ..... e ciò mi fa pensare che non vi importa più di tanto ed allora, come qualcuno soleva dire mi sorge spontaneo un dubbio: Oh che vi fa paura che la cosa sia regolamentata? a voi la palla!
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SIMBA64
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO
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Salve Gianni Io penso che se un documento (in questo caso E.P.) è regolamentato e soprattutto responsabilizzato da chi lo compila, sicuramente ne traggono vantaggi tutti, in termini di qualità e serietà. Io ritengo che questo documento (E.P.) dovrebbe avere lo stesso peso che ha il T.F. ai terreni, noi tutti sappiamo che ora il T.F. ai terreni ha una importanza maggiore che rispetto all'E.P. dei fabbricati. Questo perchè il tipo di frazionamento è l'unico elaborato che identifica le nuove particelle al catasto terreni, mentre E.P. deve essere valutato anche con altri elementi, quali le planimetrie. Ora può succedere che una planimetria di una U.I. vada in contrasto con quanto riportato nell'E.P., ecco che allora il nostro E.P. assume un'importanza non assoluta, ma relativa. Diverse proposte sono gia state fatte nelle risposte precedenti, a mio avviso bisogna trovare il modo di renderle ufficiali queste proposte e soprattutto normarle catastalmente. Sai Gianni il contrario della paura e avere fede in una cosa che si adempia, io sono per la fede e sono sicuro che qualcosa scaturirà da queste discussioni anche a livelli più alti. Come ho già detto in una mia risposta precedente una parte di colpa è anche del catasto che accetta cose (cioè E.P.) che non dovrebbe accettare. Io sono per normare e regolamentare in maniera più rigida questo simpaticissimo elaborato planimetrico. Saluti più che dovuti.
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Leo
Leonardo Gualandi (leometra@gmail.com)
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Quoto Simba64, con la sola precisazione che non parlerei di "parte di colpa" ma solo di responsabilità. È meno "aggressivo"... Ma proprio la mancanza di chiarezza (sugli scopi e sulle forme) rende possibile questa responsabilità che, per di più, è in misura e "qualità" variabile da Ufficio a Ufficio, da Tecnico a Tecnico e perfino da caso a caso. Potremo portare le idee che sono già scaturite, e quelle che arriveranno ancora, tanto all'incontro in progetto a Roma, quanto alle "orecchie" più sensibili e possibilmente efficaci a livello di dirigenza. I (still) have a dream. Leonardo
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totonno
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Amici miei, in seguito ai vostri ultimi interventi, dobbiamo andare al sodo, perchè la cosa mi sta veramente a cuore. Io L'EP non me lo sogno come segue, ma vediamo se i seguenti punti che derivano dal mio modestissimo pensiero, possono essere oggetto di discussione e condivisione tra noi. 1_ L'elaborato deve rappresentare la suddivisione in subalterni di un unico lotto edificato formato da unica particella. 2_La particella e l'edificio rappresentati nella mappa catastale del terreni, sono gli elementi di collegamento tra la mappa e l'elaborato planimetrico e questi devono essere coincidenti per forma, consistenza e posizione. 3_Le linee rosse devono essere distinte tra quelle che costituiscono aree scoperte esterne all'edificio con quelle all'interno all'edificio stesso. Inoltre le linee rosse devono avere la finalità di storicizzare il percorso di vita dell'edificio sul layer della distribuzione dei subalterni e sulla modifica dei beni comuni e dei beni in categoria F. 4_L'Elaborato planimetrico con l'aggiunta di un elaborato dove, con le linee rosse si individua la variazione che si va a eseguire, deve essere redatto a parte e inserito in un archivio apposito del catasto. 5_La posizione delle linee rosse deve essere determinata numericamente con un libretto delle misure il cui rilievo si appoggia a coordinate dei vertici del fabbricato già identificato e posizionato nel Tipo mappale al terreni a cui si deve fare riferimento. La tipologia di rilievo deve essere eseguita a discrezione del tecnico redattore dell'EP a seconda della complessità dell'oggetto del rilievo egli deve avere la capacità di scegliere quale sia appunto il metodo migliore, basta che sia appoggiato a tre o più spigoli di fabbricato già inserito in mappa al terreni. 6_L'elaborato planimetrico deve essere esaminato dall'ufficio che lo prende in carico e dotato di approvazione che lo renda valido a tutti gli effetti. Saluti. Faccina che attende altre opinioni o commenti.
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jema
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in giro in giro creek
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Ho letto, con attenzione, i vari punti di vista e a parte qualcuno che si ostina (erroneamente, a mio avviso) a ritenere l'Elaborato Planimetrico disgiunto dalla mappa del Catasto, basando la sua articolata riflessione fondamentalmente sul fatto che siano da tenere ben distinte le due cartografie - Fabbricati vs Terreni, essendo l’elemento principale per la formazione delle mappe il Tipo Frazionamento (che si presenta al Catasto Terreni), mentre l’EP è da considerare (in fondo, secondo Lui) un documento di secondaria importanza, ed in quanto tale non determinante per scopi di tipo civilistico; tutti gli altri Colleghi che sono intervenuti, ritengono invece che la linea da seguire sia quella di considerarlo un elemento sussidiario della mappa del Terreni, ma non inferiore ad essa. E così è indubbiamente logico che sia! Una eccessiva frammentazione territoriale mediante nuove linee dividenti, in particolare in ambiti di dimensioni limitate, ha evidenti complessità ad essere rappresentata in una mappa di tipo cartaceo dove 5 millimetri equivalgono a dieci metri lineari (in una scala di rappresentazione 1:2000, che è quella prevalente). L'Elaborato Planimetrico, è bene ricordarlo, infatti, non è un'entità astratta che trae spunto dalla realtà che noi Tecnici rileviamo sul posto, ma è un semplice ingrandimento del lotto catastale (leggasi particella) che evidenziamo in una scala superiore a quella ordinaria della mappa disponibile al Catasto Terreni; ciò per permetterne la comprensione e la lettura dei dati in esso contenuti, come prescrivono le varie circolari in materia che si sono susseguite nel corso del tempo. Gli errori principali, a mio avviso, che sono stati fatti con l’istituzione di tale fondamentale documento (che non è altro, pertanto, che una porzione della mappa dalla quale trae origine), e che non sono ancora stati affrontati (neppure lontanamente, se non da un gruppo sparuto di illuminati, nel 2007, che però non ha portato da nessuna parte), è che fin dalla sua comparsa nel 1984 nessuno mai si è posto il problema di stabilire: a) un modo inequivocabile per avere indicazioni "certe" sulla posizione delle nuove linee che delimitano diritti diversi, principalmente per ciò che attiene alle aree scoperte; b) le regole di comportamento da tenere, nel caso (e segnalo, per esperienza diretta, che ciò accade molto frequentemente nelle zone ad alta concentrazione urbanistica, oppure nelle mappe particolarmente degradate dal punto di vista della loro precisione) di incongruenze tra "stato mappa" e "situazione reale". A questo punto, ritornando sui concetti che abbiamo affrontato cinque anni fa, esistono (secondo il mio modesto avviso) due strade mediante le quali (senza stravolgere l'intero sistema e senza buttare nel secco non riciclabile tutto ciò che è stato fatto fino ad ora) si possono risolvere, un po’ alla volta, le gravi contestazioni che potrebbero con una certa probabilità manifestarsi in alcune situazioni di EP presentato su supporto lattiero - caseario (= carta de formajo) oppure con l'ausilio di attrezzatura rudimentale quali lo "spannometro" oppure "l'occhiometro", che non permettono di rispettare le precisioni minime previste dagli standard ai quali siamo ora abituati. La prima che mi viene in mente, è quella di imporre in tutti i casi in cui si costituiscano nuove dividenti su aree libere (poco importa se BCNC oppure UIU in categoria "F1" o "F5") attraverso l'utilizzo dell'EP, ovvero si riscontrino difformità tra lo "stato mappa" e la "situazione reale dei luoghi" – al Catasto Fabbricati, la redazione di un EPI (elaborato planimetrico integrativo); ossia obbligare i tecnici a fornire una dimostrazione più dettagliata dello stato dei luoghi rilevato, attraverso l'aggiunta di una o più pagine all'EP che oltre alla funzione primaria di: - specificare la corrispondenza (tra il subalterno numerico e la sua destinazione) delle varie porzioni immobiliari; - evidenziare le ripartizioni interne del fabbricato; - elencare le particelle confinanti, ecc.; con modalità mutuate dalle tecniche topografiche comunemente adottate per aggiornare la cartografia del Catasto Terreni, permettano di riconfinare ciò che era nelle intenzioni originarie di chi in precedenza ha stabilito la posizione di una (o più) linee di confine. La seconda, pur essendo consapevole che sia di "minor digeribilità" sia tra coloro che hanno la pazienza di leggermi e sia a coloro che sono comodamente seduti ai vertici della DCCC, porterebbe ad un'evoluzione che si potrebbe definire "epocale" poiché ci farebbe, finalmente, vedere la mitica mappa numerica. Si tratterebbe, infatti, di procedere con la fusione dell'enorme mole di libretti delle misure prodotti con PreGeo, in quasi 25 anni di storia. Ricordo che Carlo mi disse una volta che tale processo resterà una chimera e nessuno di Noi avrà mai occasione di toccarlo con mano, elencandomi anche le motivazioni per le quali la formazione della mappa numerica non si sarebbe mai avviata. Spero profondamente che (una volta tanto) il Suo pessimismo non sia confermato, anche se sono il primo ad affermare che le tecniche attualmente in uso per ripristinare la posizione di una linea di confine di un'area, attraverso un'attenta indagine per individuare i vari stadi che hanno interessato una particella non potranno mai essere accantonate, neppure nel caso in cui si avviasse l’auspicata rivoluzione catastale del sistema cartografico. Certo è che l'Elaborato Planimetrico, così come è approntato ora, è paragonabile ad un'arma carica lasciata (purtroppo) nelle mani di chi NON è consapevole dei danni che un suo uso improprio può comportare. Condizionare il miglioramento della Qualità del prodotto "Elaborato Planimetrico" alla coscienza dei singoli operatori del settore, è (secondo la mia esperienza) utopistico e da un punto di vista operativo permette di avere documenti di serie "A" (redatti secondo i “Sacri Prismi”) che permetteranno di ripristinare la posizione di una determinata linea con margini di tolleranza accettabili, ed altri di serie inferiore che lasceranno scoperto il fianco a coloro che dovranno cimentarsi successivamente, quando si dovrà stabilire la posizione di una determinata linea di demarcazione. Sono assolutamente convinto che se non decideranno di aggiornare in qualche modo l'EP, magari traendo spunto anche dalle considerazioni che emergono da dibattiti tipo questo, l'idea di predisporre (e sottoscrivere) un documento di maggiore o minore Qualità, continuerà ad essere lasciata (come è da parecchi anni) alla sensibilità del singolo professionista, il quale può (se non imposto/permesso dall'alto) non rendersi conto, nell'immediato, dei danni e soprattutto dei rischi ai quali potrebbe andare incontro nel sottovalutare tale adempimento. Cordialmente
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geocinel
Carlo Cinelli
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO
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"totonno" ha scritto:
.......Pensate che meraviglia se un giorno, in caso di contenzioso su una linea definita in un EP, prendere lo stesso Elaborato e dimostrare che la linea è ben rappresentata in maniera inequivocabile, senza scomodare le varie teorie topografiche le quali sono invece indispensabili per le pratiche di confinamento e riconfinamento che il buon Cinelli insegna egregiamente.
Voglio ricordare che, oggi, se siamo a confrontarci con miriadi di pratiche di contenzioso tra confinanti, è anche perchè tendiamo a credere che la tecnologia esasperata ci possa aiutare in maniera esatta a posizionare una linea anche di pochi centimetri, provocando contrasti anche tra i tecnici stessi...................
Saluti. Caro Antonio Premesso che il mio passo e chiudo era riferito alla mia sensazione personale di aver detto tutto quel che pensavo. Premesso che nessuno deve tappare la bocca a nessun altro e che hai tutto il diritto di esprimerti, ti riporto alcuni passaggi dove il tuo pensiero è molto diverso dal mio. Il contenzioso, caro Antonio, non nasce dalla precisione, ma viceversa dall'imprecisione e dalla approssimazione. Non credo ci sia nessuno che abbia voglia di litigare e spender soldi quando le cose sono chiare. Ce n'è tanta invece quando c'è incertezza e ci si può accaparrare qualcosa. Ecco perché ho detto e sostenuto quelle procedure: per ridurre l'incertezza. Oggi, con le strumentazioni attuali, possiamo limitarla a pochissimi cm. quell'incertezza. Se tu la demandi invece ad un grafico la tolleranza si amplia. Se poi quel grafico è fatto male ci puoi anche scrivere "Tribunale sicuro". Tu dicevi, aprendo il tuo intervento "L'Elaborato planimetrico non è, e non deve essere un documento che individui i confini di un bene, e quindi non deve essere prodotto per dimostrare la posizione di un confine o per permettere la ricostruzione di un confine.". E' vero esattamente l'opposto. L'elaborato è un documento che, in assenza di altri elementi probanti, individua dei confini di proprietà e non solo. Io nel mio intervento avevo detto "non dovrebbe" ma so benissimo invece che la verità è quella sopra esposta, rafforzata da quella circolare 4/2009. Ecco perché vorrei prendere delle contromisure. Cordialmente Carlo Cinelli
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geocinel
Carlo Cinelli
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO
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"jema" ha scritto:
Ho letto i vari punti di vista e a parte qualcuno che si ostina (erroneamente, a mio avviso) a ritenere l'Elaborato Planimetrico disgiunto dalla mappa del Catasto, basando la sua articolata riflessione fondamentalmente sul fatto che siano da tenere ben distinte le due cartografie - Fabbricati vs Terreni, essendo l’elemento principale per la formazione delle mappe il Tipo Frazionamento (che si presenta al Catasto Terreni), mentre l’EP è da considerare (in fondo, secondo Lui) un documento di secondaria importanza, ed in quanto tale da non considerare per scopi di tipo civilistico; tutti gli altri Colleghi che sono intervenuti, ritengono invece che la linea da seguire sia quella di considerarlo un elemento sussidiario della mappa del Terreni, ma non inferiore ad essa.
E così è indubbiamente logico che sia!
Una eccessiva frammentazione territorio mediante nuove linee dividenti, in particolare in ambiti di dimensioni limitate, ha evidenti complessità ad essere rappresentata in una mappa di tipo cartaceo dove 5 millimetri equivalgono a dieci metri lineari (in una scala di rappresentazione 1:2000, che è quella prevalente).
L'Elaborato Planimetrico, è bene ricordarlo, infatti, non è un'entità astratta che trae spunto dalla realtà che noi Tecnici rileviamo sul posto, ma è un semplice ingrandimento del lotto catastale (leggasi particella) che evidenziamo in una scala superiore a quella ordinaria della mappa catastale disponibile al Catasto Terreni; ciò per permetterne la comprensione e la lettura dei dati in esso contenuti, come prescrivono le varie circolari in materia che si sono susseguite nel corso del tempo.
Gli errori principali, a mio avviso, che sono stati fatti con l’istituzione di tale fondamentale documento (che non è altro, pertanto, che una porzione della mappa dalla quale trae origine), e che non sono ancora stati affrontati (neppure lontanamente, se non da un gruppo sparuto di illuminati, nel 2007, che però non ha portato da nessuna parte), è che fin dalla sua comparsa nel '84 nessuno mai si è posto il problema di stabilire:
a) un modo inequivocabile per avere indicazioni "certe" sulla posizione delle nuove linee che delimitano diritti diversi, principalmente per ciò che attiene alle aree scoperte;
b) le regole di comportamento da tenere, nel caso (e segnalo, per esperienza diretta, che ciò accade molto frequentemente nelle zone ad alta concentrazione urbanistica oppure nelle mappe particolarmente degradate dal punto di vista della loro precisione) di incongruenze tra "stato mappa" e "situazione reale".
A questo punto, ritornando sui concetti che abbiamo affrontato cinque anni fa, esistono (secondo il mio modesto avviso) due strade mediante le quali (senza stravolgere l'intero sistema e senza buttare nel secco non riciclabile tutto ciò che è stato fatto fino ad ora) si possono risolvere, un po’ alla volta, le gravi contestazioni che potrebbero con una certa probabilità manifestarsi in alcune situazioni di EP presentato su supporto lattiero - caseario (= carta de formajo) oppure con l'ausilio di attrezzatura rudimentale quali lo "spannometro" oppure "l'occhiometro", che non permettono di rispettare le precisioni minime previste dagli standard ai quali siamo ora abituati.
La prima che mi viene in mente, è quella di imporre in tutti i casi in cui si costituiscano nuove dividenti su aree libere (poco importa se BCNC oppure UIU in categoria "F1" o "F5") attraverso l'utilizzo dell'EP, ovvero si riscontrino difformità tra lo "stato mappa" e la "situazione reale dei luoghi" – al Catasto Fabbricati, la redazione di un EPI (elaborato planimetrico integrativo); ossia obbligare i tecnici a fornire una dimostrazione più dettagliata dello stato dei luoghi rilevato, attraverso l'aggiunta di una o più pagine all'EP che oltre alla funzione primaria di:
- specificare la corrispondenza (tra il subalterno numerico e la sua destinazione) delle varie porzioni immobiliari;
- evidenziare le ripartizioni interne del fabbricato;
- elencare le particelle confinanti, ecc.;
con modalità mutuate dalle tecniche topografiche comunemente adottate per aggiornare la cartografia del Catasto Terreni, permettano di riconfinare ciò che era nelle intenzioni originarie di chi in precedenza ha stabilito la posizione di una (o più) linee di confine.
La seconda, pur essendo consapevole che sia di "minor digeribilità" sia tra coloro che hanno la pazienza di leggermi e sia a coloro che sono comodamente seduti ai vertici della DCCC, porterebbe ad un'evoluzione che si potrebbe definire "epocale" poiché ci farebbe, finalmente, vedere la mitica mappa numerica.
Si tratterebbe, infatti, di procedere con la fusione dell'enorme mole di libretti delle misure prodotti con PreGeo, in quasi 25 anni di storia.
Ricordo che Carlo mi disse una volta che tale processo resterà una chimera e nessuno di Noi avrà mai occasione di toccarlo con mano, elencandomi anche le motivazioni per le quali la formazione della mappa numerica non si sarebbe mai avviata.
Spero profondamente che (una volta tanto) il Suo pessimismo non sia confermato, anche se sono il primo ad affermare che le tecniche attualmente in uso per ripristinare la posizione di una linea di confine di un'area, attraverso un'attenta indagine per individuare i vari stadi che hanno interessato una particella non potranno mai essere accantonate, neppure nel caso in cui si avviasse l’auspicata rivoluzione catastale del sistema cartografico.
Certo è che l'Elaborato Planimetrico, così come è approntato ora, è paragonabile ad un'arma carica lasciata (purtroppo) nelle mani di chi NON è consapevole dei danni che un suo uso improprio può comportare.
Condizionare il miglioramento della Qualità del prodotto "Elaborato Planimetrico" alla coscienza dei singoli operatori del settore, è (secondo la mia modesta esperienza) utopistico e da un punto di vista operativo permette di avere documenti di serie "A" (redatti secondo i “Sacri Prismi”) che permetteranno di ripristinare la posizione di una determinata linea con margini di tolleranza accettabili, ed altri di serie inferiore che lasceranno scoperto il fianco a coloro che dovranno cimentarsi successivamente, quando si dovrà stabilire la posizione di una determinata linea di demarcazione.
Sono assolutamente convinto che se non decideranno di aggiornare in qualche modo l'EP, magari traendo spunto anche dalle considerazioni che emergono da dibattiti tipo questo, l'idea di predisporre (e sottoscrivere) un documento di maggiore o minore Qualità, continuerà ad essere lasciata (come è da parecchi anni) alla sensibilità del singolo professionista, il quale può (se non imposto/permesso dall'alto) non rendersi conto, nell'immediato, dei danni e soprattutto dei rischi ai quali potrebbe andare incontro nel sottovalutare tale adempimento.
Cordialmente Complimenti Emanuele Uno dei più bei post che ho mai letto su geolive. Cordialmente Carlo Cinelli
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totonno
(GURU)
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO
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"jema" ha scritto:
L'Elaborato Planimetrico, è bene ricordarlo, infatti, non è un'entità astratta che trae spunto dalla realtà che noi Tecnici rileviamo sul posto, ma è un semplice ingrandimento del lotto catastale (leggasi particella) che evidenziamo in una scala superiore a quella ordinaria della mappa catastale disponibile al Catasto Terreni; ciò per permetterne la comprensione e la lettura dei dati in esso contenuti, come prescrivono le varie circolari in materia che si sono susseguite nel corso del tempo....
(che non è altro, pertanto, che una porzione della mappa dalla quale trae origine), .. Emanuele, io capisco ora il motivo della nostra incomprensione! Mi son permesso di estrapolare il concetto su cui principalmente non ci troviamo d'accordo, se ho ben capito il tuo ultimo intervento. Spero che tu e Carlo non mi mandiate a quel paese, visto le divergenze che continuano a esserci nelle nostre opinioni. Accetto comunque il rischio, vista l'importanza della questione e visto l'onore che mi ritrovo ad interloquire con esimi e più quotati colleghi. L'elaborato planimetrico si differenzia molto dall'estratto di mappa e non può essere considerato nè un doppione ne un suo surrogato nè tanto meno un semplice ingrandimento del lotto catastale. L'elaborato divide in subalterni il lotto edificato ma anche l'edificio in verticale, per cui non possiamo confonderci nell'uniformare le norme che regolamentino l'estratto e l'elaborato. Sia il primo che il secondo hanno solo un elemento, minimo comun denominatore, che deve essere sovrapponibile nell'aggiornamento della mappa e nella redazione dell'elaborato planimetrico: la particella che rappresenta il lotto edificato con il suo edificio. Questa particella deve essere esattamente coincidente sia nella mappa che nell'elaborato anche se su scala diversa . Una volta inserito l'edificio con l'area circostante in mappa, la sua divisione in porzioni deve essere determinato nell'elaborato planimetrico che individua l'edificato anche nella sua verticalità, cioè rappresentando tutti i piani di cui è formato il complesso edificato . La lettura dell'elaborato planimetrico è una lettura diversa da quella dell'estratto di mappa, perchè le finalità sono diverse, e il metodo per arrivare ad un grado di precisione soddisfacente delle linee di uno o dell'altro documento non può essere lo stesso. Il grado di un frazionamento di un terreno agricolo deve essere più qualitativamente più alto di una divisione di giardini pertinenziali ad abitazioni che sono porzioni di più ampio edificio, perchè l'interesse che c'è nello spostamento di un limite di giardino o di uno spazio comune nell'ambito di un lotto, non è lo stesso che tra terreni confinanti che rappresentano lotti distinti edificati, addirittura edificabili o meno. Va detto anche che l'elaborato planimetrico esiste come esiste una regolamentazione, ma questo documento va migliorato e va migliorata la metodologia di determinazione grafica dei subalterni, come più volte sostenuto in questa discussione. Ma non dobbiamo ripartire da zero. La nostra esperienza nel redigere questo tipo di elaborato planimetrico vigente con tutti i suoi difetti, non può venire disattesa. Io sono abituato a costruire con le regole vigenti l'elaborato planimetrico e so dove ci possono essere i punti deboli che possono essere oggetto di contestazioni e cerco di agire di conseguenza (non sempre ci riesco, ma sono gli imprevisti del mestiere...). E' logico che se non abbiamo un minimo di buon senso e di tolleranza qualsiasi decisione presa dal tecnico può essere contestata, ma non ci sarà mai un metodo scientifico e topografico che ci tolga le castagne dal fuoco. Del resto l'applicazione di norme topografiche (presunte) al catasto terreni ha tolto qualsiasi contestazione sui confini? Non mi sembra. Decidiamoci: o resettare tutto il catasto oppure trovare il sistema di migliorare quello che abbiamo. E a parer mio l'Elaborato planimetrico non è stata una cattiva idea. "Jema" ha scritto:
Certo è che l'Elaborato Planimetrico, così come è approntato ora, è paragonabile ad un'arma carica lasciata (purtroppo) nelle mani di chi NON è consapevole dei danni che un suo uso improprio può comportare. Io non ho questo pensiero. Il Tecnico redattore dell'Elaborato planimetrico DEVE avere oggi, con questa normativa, la coscienza di cosa va a redigere. Ma che cacchio di professionisti siamo? Il professionista deve avere la consapevolezza di cosa sta facendo e non si può trincerare dietro l'inefficenza e l'ignoranza di chi ha istituito le norme. Altrimenti se il tecnico ritiene non possibile redigere un elaborato planimetrico perchè la norma non è sufficiente...e non sa quali danni può andare a causare, non accetta l'incarico! "Geoalfa" ha scritto:
noto un certo ..... disinteresse ..... e ciò mi fa pensare che non vi importa più di tanto ed allora, come qualcuno soleva dire mi sorge spontaneo un dubbio:
Oh che vi fa paura che la cosa sia regolamentata?
a voi la palla! Ecco Gianni qual'era il mio timore, non tanto che la cosa sia regolamentata, quanto trovare punti di intesa tra noi colleghi. Avrei molto altro da scrivere ma non voglio togliere spazio ad altri colleghi. Saluti logorroici.
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anonimo_leccese
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Secondo me, negl'ultimi anni si è avuto un netto miglioramento qualitativo degl'E.P. presentati, in quanto oramai con il diffondersi delle tecnologie informatiche , non ultimo, l'utilizzo del progetto in cad, che opportunemente ripulito ed adattato funge da base per l'elaborato stesso, realizzandoli molto precisi e chiari. Tra l'altro svelo un piccolo trucchetto per avere maggiore chiarezza del disegno, che forse non è una novità per i veterani. Onde evidenziare meglio le sagome di fabbricato da quelle accessorie (giardini, camminamenti etc...) assegno in cad una leggera altezza alla linea delle murature, un 0.10 è buono. Così avremo il risultato nell'importazione in docfa di una netta differnza tra i corpi di fabbrica e gli scoperti,...provare per credere. Pertanto secondo me, in questa interessante discussione bisognerebbe accentuare l'aspetto "normativo" dello stesso e non quello grafico, che comunque dipende sempre dall'approccio del tecnico. Magari c'è ancora chi lo disegna con i pennini 0.20 e poi lo passa sotto lo scanner ( che ricordo è ancora un'opzione utilizzata dal docfa) con i risultati disastrosi in termini di chiarezza e leggibilità - Ultimo, un piccolo sogno, magari in un domani un docfa interattivo, nel quale cliccando sull'elaborato planimetrico sul sub che mi interessa mi compare la planimetria associata e/o da associare !!! Bhe .. buona serata -
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geoalfa
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"totonno" ha scritto:
..... Ecco Gianni qual'era il mio timore, non tanto che la cosa sia regolamentata, quanto trovare punti di intesa tra noi colleghi.
Avrei molto altro da scrivere ma non voglio togliere spazio ad altri colleghi.
Saluti logorroici. Antonio, no', non togli spazio a nessuno, in una discussione coretta c'è sempre qualche punto di vista divergente e dal momento che questo è un terreno fertile, ritengo giustissimo e non logorroico, difendere, la propria opinione! poi una volta discussa ampiamente e non logorroicamente ( mi puzza! ) si troverà senz'altro un punto d'intesa, del resto abbiamo alimentato una discussione tecnica e non filosofica! alla fine prevarrà il buon senso di chi ammetterà di avere un pochettino torto !
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anonimo_leccese
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"geoalfa" ha scritto: "totonno" ha scritto:
..... Ecco Gianni qual'era il mio timore, non tanto che la cosa sia regolamentata, quanto trovare punti di intesa tra noi colleghi.
Avrei molto altro da scrivere ma non voglio togliere spazio ad altri colleghi.
Saluti logorroici. Antonio, no', non togli spazio a nessuno, in una discussione coretta c'è sempre qualche punto di vista divergente e dal momento che questo è un terreno fertile, ritengo giustissimo e non logorroico, difendere, la propria opinione! poi una volta discussa ampiamente e non logorroicamente ( mi puzza! ) si troverà senz'altro un punto d'intesa, del resto abbiamo alimentato una discussione tecnica e non filosofica! alla fine prevarrà il buon senso di chi ammetterà di avere un pochettino torto ! quanto trovare punti di intesa tra noi colleghi. e vorrei vedere !!! E' logico che dato il numero di tecnici non si possono avere le stesse opinioni, o per meglio dire, le stesse esigenze nel redarre questo tipo di elaborato. L'Italia è molto varia, per esempio in zone costiere o paesetti piccoli, dove si realizzano immobbili di massimo 3 piani e poco sviluppati planimetricamente o solo delle case unifamiliari, dove al massimo vi sono solo due sub (!) garage ed abitazione, magari si sente molto meno l'esigenza di andare a mettere mani su un tipo di documento che vista la semplicità dei manufatti, va bene anche così com'è - Certo il discorso cambia quando andiamo a imbatterci in una mega palazzina di 12 piani con 100 appartamenti alla periferia di Milano. Forse è questo il problema, il mappale e la rappresentazione grafica di un immobile è quanto meno simile sia per un mega edificio che per una singola villetta, tanto stiamo nelle dimensioni planimetriche,... i problemi sorgono per chi deve operare o realizzare E.P. molto più complessi come dicevo prima. Forse è da quest'ultimi fruitori che dovrebbero venire i suggerimenti ed i consigli, che poi a cascata, sarebbero a beneficio anche di chi fà un piccolo edificio a piano terra - Spero di essere stato chiaro !! 
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totonno
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"geoalfa" ha scritto: "totonno" ha scritto:
..... Ecco Gianni qual'era il mio timore, non tanto che la cosa sia regolamentata, quanto trovare punti di intesa tra noi colleghi.
Avrei molto altro da scrivere ma non voglio togliere spazio ad altri colleghi.
Saluti logorroici. Antonio, no', non togli spazio a nessuno, in una discussione coretta c'è sempre qualche punto di vista divergente e dal momento che questo è un terreno fertile, ritengo giustissimo e non logorroico, difendere, la propria opinione! poi una volta discussa ampiamente e non logorroicamente ( mi puzza! ) si troverà senz'altro un punto d'intesa, del resto abbiamo alimentato una discussione tecnica e non filosofica! alla fine prevarrà il buon senso di chi ammetterà di avere un pochettino torto ! Vedi, Gianni, io mi sono riletto il post iniziale che ci hai messo a disposizione. Forse siamo andati un pò troppo oltre. Io. personalmente, nella foga di mettere a disposizione il mio pensiero sull'elaborato planimetrico mi sono addentrato in un desiderio troppo complicato per essere studiato. Indubbiamente l'EP è un mio nervo scoperto, perchè leggendo il post mi rivedo nel momento della redazione del documento combattere con la normativa di rappresentazione dell'EP e combattere con i diritti altrui in maniera veramente vergognosa, consapevole del fatto che il tecnico è responsabile unico di tutto l'elaborato che va a firmare, non solo strettamente per la variazione che va a redigere. Da questo punto di vista, per ridimensionare e ridurre il problema in modo da renderlo leggibile e chiaro ai più, sono completamente d'accordo con Leonardo nell'inserire le linee rosse, sia per storicizzare l'avvenimento ultimo, sia per distinguere quello che dichiara e rileva l'ultimo tecnico rispetto a quanto rilevato e descritto dal tecnico intervenuto in precedenza. Quindi do il mio completo sostegno all'iniziativa di Leo. Saluti, per ora.
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SIMBA64
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO
Iscritto il:
09 Dicembre 2011
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Migliorie all'E.P. : Trovare il sistema (problema del catasto), quando l'elaborato è complesso (cioè composto da vari numeri di mappa) di poter eseguire la ricerca partendo da qualsiasi numero stesso, so che solo in alcune Adt si può fare, ma in altre non è possibile. Questo evita che si possano fare doppioni di E.P., o che addiritura non si vada a modificare quello già in atti. Costringere il tecnico redatore dell'E.P., che in caso di errore, a rifarlo in modo corretto. (mettere una norma e una procedura catastale). Possibilità di poter fare una visura storica e grafica dell'E.P. (non so se è già possibile farla ora). Per il momento non mi viene in mente altro. Saluti a tutti i colleghi
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gaetano59
Iscritto il:
04 Gennaio 2007
Messaggi:
1296
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Bellissimo post, tanti punti di vista tutti con spunti interessanti. Dopo tanta lettura, qualche domanda mi sorge spontanea …… e il bello è ….. che provo anche a rispondermi, ma ….. non è facile ……….. convincermi. Siamo sicuri che l’introdurre regole e procedure più ferree porti ad un miglioramento del prodotto ? Per me no…… alla fine si sa come va a finire….. solo ulteriori formali rotture di scatole da parte di zelanti funzionari. Un professionista Tecnico degno di questo nome può, con le regole attuali fare un buon elaborato tale da essere considerato univoco? Secondo me, si ….. il buon Tecnico sa quando è necessario e in che modo integrare con misure e/o informazioni eventuali E.P. “a rischio”. Dobbiamo preoccuparci che con le regole attuali ci potrebbero essere dei tecnici che farebbero un lavoro con i piedi? Bho …… si accettano suggerimenti….. Però sicuramente so che ciascuno deve preoccuparsi di fare bene quello che fa, assumendosi le proprie responsabilità (e non quelle degli altri), andando oltre quella che può essere la rigida osservanza di imposizioni meramente formali. E’ giusto ricondurre il concetto di una buona prestazione professionale al rispetto di una procedura standardizzata? Bho ……. si accettano suggerimenti….. Cosa distingue un tecnico da un Tecnico? Questa la so ……ce l’ho sulla punta della lingua ...... ma in questo momento non mi sovviene. Il committente è libero di scegliere tra un tecnico e un Tecnico ? Certamente. Domande e risposte senza senso (forse), ma a quest’ora che vi aspettavate? Saluti elaborati
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geocinel
Carlo Cinelli
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO
(GURU)
Iscritto il:
07 Novembre 2006
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Lamporecchio (PT) - geocinel@tin.it
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"gaetano59" ha scritto:
Bellissimo post, tanti punti di vista tutti con spunti interessanti.
Dopo tanta lettura, qualche domanda mi sorge spontanea …… e il bello è ….. che provo anche a rispondermi, ma ….. non è facile ……….. convincermi.
Siamo sicuri che l’introdurre regole e procedure più ferree porti ad un miglioramento del prodotto ?
Per me no…… alla fine si sa come va a finire….. solo ulteriori formali rotture di scatole da parte di zelanti funzionari.
Un professionista Tecnico degno di questo nome può, con le regole attuali fare un buon elaborato tale da essere considerato univoco?
Secondo me, si ….. il buon Tecnico sa quando è necessario e in che modo integrare con misure e/o informazioni eventuali E.P. “a rischio”.
Dobbiamo preoccuparci che con le regole attuali ci potrebbero essere dei tecnici che farebbero un lavoro con i piedi?
Bho …… si accettano suggerimenti…..
Però sicuramente so che ciascuno deve preoccuparsi di fare bene quello che fa, assumendosi le proprie responsabilità (e non quelle degli altri), andando oltre quella che può essere la rigida osservanza di imposizioni meramente formali.
E’ giusto ricondurre il concetto di una buona prestazione professionale al rispetto di una procedura standardizzata?
Bho ……. si accettano suggerimenti…..
Cosa distingue un tecnico da un Tecnico?
Questa la so ……ce l’ho sulla punta della lingua ...... ma in questo momento non mi sovviene.
Il committente è libero di scegliere tra un tecnico e un Tecnico ?
Certamente.
Domande e risposte senza senso (forse), ma a quest’ora che vi aspettavate?
Saluti elaborati Gaetano Complimenti. Filosoficamente hai fatto un bel post. Dopo però se ti interroghi sai benissimo che la verità è un'altra. In un mondo di centomila ragazzi c'è bisogno di buone regole. Primo insegnamento avuto da mio padre (non era geometra ma operaio) : Dove non ci sono regole non ci sono frati. Cordialmente Carlo Cinelli
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