Leggendo con attenzione questo topic ne ho dedotto che , in sostanza, Carlo e Leo parlano della stessa cosa, anzi delle stesse cose: PROFESSIONALITA' E BUON SENSO.

Le due tesi non sono alternative, ma necessariamente devono integrarsi e coesistere quando si produce un tipo di frazionamento.

Infatti se è vero che è ai punti fiduciali che in primo luogo bisogna appoggiarsi per la ricostruzione di un tipo, è altrettanto vero che spesso questi non esistono più, o semplicemente alcuni di essi sono al limite delle tolleranze ammesse e quindi la dividente da ripristinare è ballerina nell'ambito di detta tolleranza.
Quindi è buona norma, ed anch'io lo faccio (quasi) sempre, inserire nei libretti alcuni punti che ritengo stabili e duraturi, che descrivo nel libretto semplicemente per quello che sono (ad es. "sp. n.o. fabbr. p.lla 100), senza definirli PV o altro.
Diciamo che io considero questi punti di dettaglio ulteriori dei "guardiani" del rilievo, che tornano utili per la ricostruzione della dividente, in caso di scomparsa dei PF.

Per quanto riguarda l'attuale rete di punti fiduciali, a mio avviso, se non si interviene immediatamente con un abbassamento della tolleranza ammessa max a 10 cm (secondo me sono già tanti) questa non potrà mai onorare il nome -FIDUCIALI- che ora come ora immeritatamente porta.

Penso che questo piccolo accorgimento migliorerebbe di molto la situazione, ridurrebbe il numero dei faccendieri e imporrebbe una nuova dignità al PUNTO FIDUCIALE, anche in fase di scelta e predisposizione delle monografie.

Saluti, Gaetano

Gaetano, sei un grande!
Sintesi perfetta e proposta finale corretta e interressante.
Con una precisazione ed un dubbio.
In Italia si dice "Fatta la legge, trovato l'inganno".
L'ADT ci ha messo a disposizione l'elenco delle misurate e tu sai bene qualche collega furbetto l'uso che ne fa e che ne continuerebbe a fare anche dopo.
Ciao
Carlo

La tolleranza inferiore a 10 cm tra due PF mi sembra un pò eccessiva all'atto pratico, infatti gli spigoli certi vecchi fabbricati hanno fuori piombo di 10 cm ed oltre quindi andrebbe definito anche il punto preciso dove prendere la misura, cosa che mi sembra un pò troppo rigida.

Riguardo alla discussione in atto tra PF e PV penso che il problema non è se usare i PF o PV ma su quale manufatti istituire i PF, cosa che molte volte è stata fatta a "capocchia" ....

Carlo dice:
[quote]L'ADT ci ha messo a disposizione l'elenco delle misurate e tu sai bene qualche collega furbetto l'uso che ne fa e che ne continuerebbe a fare anche dopo.[/quote]

Si però "smanettare" entro tolleranze più ristrette è certamente più difficile, almeno questi furbetti devono lavorare un pò in più, perchè dopo un po di tempo la rete dei fiduciali diventa tutta più rigida e quindi le magagne diventano più individuabli.
Al quel punto forse gli conviene di più andare a fare il rilievo.

robeci dice:
[quote]La tolleranza inferiore a 10 cm tra due PF mi sembra un pò eccessiva all'atto pratico, infatti gli spigoli certi vecchi fabbricati hanno fuori piombo di 10 cm ed oltre quindi andrebbe definito anche il punto preciso dove prendere la misura, cosa che mi sembra un pò troppo rigida.[/quote]

Proprio qui sta il punto, questo ci costringerebbe sia a scegliere punti fiduciali con più criterio, sia a redigere le monografie in modo più puntuale e preciso.

Magari ci vorrà un pò di tempo, ma se mai si inizia mai si finisce.

Saluti

Accidenti, Carlo, per mutuare una vecchia espressione del mio babbo, edulcorandola con un eufemismo, "faresti girare le gonadi a un eunuco"!

Non puoi prendere come esempio un caso di malafede dichiarata!

Sarebbe come togliere la patente a tutti i mariti perché uno tenta di investire la moglie con l'automobile...

Tornando invece ai PF o PV (mi scuso ancora di aver tirato in ballo quest'ultima "categoria") condivido in pieno, ed era già chiaro, la necessità dei "guardiani".
Ma proprio questo deve far pensare che NON sono i Fiduciali i punti a cui, in primo luogo, bisogna appoggiarsi per la ricostruzione di un rilievo.

I punti a cui appoggiarsi in primo luogo, sono quelli più affidabili.
Capisco che questa è una ovvietà, ma da tutti i vostri scritti mi sembra troppo nascosta... Anzi, risulta che il PF ha maggior dignità, ma non ce n'è alcun motivo!

La monografia, inutile per punti non equivoci, nobilita quelli equivoci traendo in inganno gli ingenui.

Sono stato molto buono, dicendo che il 30% dei Fiduciali è su spigoli fatiscenti, sghembi, equivoci...
Scusatemi, ma io continuo a pensare alle complicazioni giudiziarie, che parlando di confini non sono affatto remote: un rilievo con PF orripilante e "giuardiani" ottimi, dato in pasto ad un Giudice (Legittimamente ignorante) che si rivolge ad un CTU come quello dell'aneddoto che ho precedentemente raccontato, produce effetti disastrosi.

E non è un caso isolato.

Dare importanza ai Fiduciali, dal punto di vista della ricostruzione del Tipo, è irragionevole!
Non conta cercare di migliorarne qualcuno, così come non ne dimostra la validità accertare che una buona percentuale è affidabile: semplicemente BISOGNA definitivamente sostenere che i Fiduciali sono punti di sola valenza catastale, a cui si può aggiungere il ruolo di "guardiani" solo a determinate condizioni.

Ma MAI hanno valore maggiore di altri, onesti, punti di riferimento.

Et de hoc satis.

Vostro Leopard

:lol: :lol: :lol:
Nostro Leopard
Sei Forte!

P.S. Avete chiaro cosa succede in quel Vivaro Opel di Gianni Rossi quando ci spostiamo per i convegni?? Botte da orbi!! Ma in fondo ha ragione Gaetano quando dice che abbiamo le stesse idee pur dette con linguaggi e forme diverse.

Credo che quanto detto sino ad ora, pur apprezzandone sia lo spirito sia le motivazioni, sia un puro esercizio dialettico: il dato di fatto certo e' che dal 1988, volenti o nolenti, per redigere gli atti di aggiornamento catastale dobbiamo utilizzare i PF.
Questi punti, che come detto non assumono valore analitico univoco, servono essenzialmente ad ancorare il Tipo ad elementi stabili presenti sul territorio, e, ancor di piu', servono in una azione di riconfinamento di una particella creata con un Tipo appoggiato a quei PF.
Basta, i PF servono solo a questo: possiamo dire che sono belli o brutti, utili o inutili, stabili nei valori o ballerini, ma, comunque, ci piacciano o no, sono indispensabili.
Allora c'e' la necessita' che, almeno, siano facilmente ed univocamente rintracciabili; da qui la necessita' che siano adeguatamente scelti sul territorio e adeguatamente monografati, in modo tale, che pur con tutti i loro difetti, siano almeno certamente utilizzabili per quelle azioni per i quali sono stati ipotizzati.
E, per questo, ecco diventa utilissima una monografia ben redatta, completa di tutti quei dati necessari per una corretta individuazione.
Questo serve e questo e' necessario si faccia.
Buon lavoro, Massimo

Topic molto interessante.
Le ultime conclusioni di maxroma mi sembrano ineccepibili.
Saluti
EZ

Sì Massimo, hai condensato un pò tutto quello che si è scritto, qualche volta andando fuori tema, e concordo con quanto detto, ma vanno riconosciute le intenzioni sia di Carlo che di Leonardo.

e non va confuso l'uso di riferimenti ( chiamiamoli come vi pare ) desunti dai fogli di impianto per lavorare sulla cartografia ottimale, con l'uso e le finalità dei PF per la cartografia fittizia inventata nel 2007!

va ribadito che la scelta dei PF deve essere fatta con coscienza ed acume tecnico e non per soddisfare bassi fini! ne va della ns professione!

ma va anche ribadito che, una volta scelto il PF nel miglior modo possibile, le monografie VANNO FATTE per renderle pubbliche e VANNO FATTE BENE!

cordialità

Ecco un tema su cui non vorrei dover sostenere l'esame di maturita' per geometri.

Vale di piu' un PF o un PV?

Ritengo, personalmente, che un PF o un PV, hanno la stessa valenza quando c'e' un riscontro oggettivo delle misurate reciproche in fase di riconfinamento, con un peso maggiore, se pur di poco, ai PF in quanto monografati.

In un contesto temporale ben preciso un professionista ha fotografato un immobile e ha reso univoco lo spigolo di riferimento.

Se poi ha lavorato coscienziosamente ha indicato anche l'altezza del prisma quando l'ha rilevato.

Detto questo gli errori che inficiano i PF sono gli stessi degli onesti PV. Fuori piombo, cappotto perche' ristrutturati, diroccati e quant'altro si voglia.

Con l'unica avvertenza che se le misure sono fatte con professionalita' e coscienza non esistono delle differenze imputabili al nome, giacche' si chiamano PF o PV.

Quello che li differenzia e' la metodologia di lavoro. Ho sentito alcuni colleghi che sostengono " i PF hanno una tolleranza" l'oggetto del rilievo no perche' deve essere piu' preciso possibile. Percio' il problema deriva dalla metodologia. Ed questa che deve avere un approccio diverso.

Porto questo esempio. Fatto un frazionamento con GPS attorno ad una casa. Debbo stralciare un ulteriore fetta a 10 mt dal fabbricato. Torno fuori a prendere il 4 spigolo del fabbricato che mi mancava dal rilievo precedente e misuro gli spigoli limitrofi per inserire il nuovo TF.

Nonostante l'errore tra la prima misurata e la seconda fosse di solo 1,5 cm a 50 metri la rotazione era superiore ai 10 cm.

Questo significa che i punti di rotazione devono essere il piu' "lontani" possibile dall'oggetto del rilievo............ e se a quel punto si chiamano PF non abbiamo chiuso il cerchio?

Quando debbo fare un riconfinamento misuro tutti i punti stabili indicati dal frazionamento, usando i PV piu' vicini all'oggetto del rilievo come origine e come orientamento il PF che da' minor scarto tra tutti i punti omologhi.

saluti

Beh, ormai qua è già stato detto tutto...

Faccio solo una piccola osservazione alla "cronistoria" fatta da Carlo, perché mi pare manchi un passaggio precedente, accennato invece da Leo, che ritengo sia utile portare a conoscenza di chi svolge questo lavoro solo da pochi anni.

La 2/88 rappresenta solo una raccolta di "norme di attuazione" di una circolare ben più importante: la 2/87.
Se a suo tempo fosse stata recepita correttamente sia da noi tecnici che dalle stesse AdT, probabilmente la situazione attuale sarebbe non dico migliore, ma sicuramente diversa.

Sono sicuro che molti di noi l'hanno letta di sfuggita o addirittura nemmeno presa in considerazione; in essa sono contenute istruzioni ben precise, ma (almeno credo) quasi totalmente ignorate.

Innanzi tutto, qual'era lo scopo delle "Nuove procedure per il trattamento automatizzato degli aggiornamenti cartografici"?

[...]
Lo scopo raggiungibile con una corretta applicazione delle norme tecniche, che verranno definite in successiva circolare, e' il recupero della precisione metrica e della piu' puntuale rappresentazione della realta' territoriale sulle mappe catastali.
Le nuove tecnologie informatiche rappresentano il mezzo attraverso il quale si possono raccogliere in modo organico e standardizzato i dati generali del tipo oltre agli elementi geometrici risultanti dai rilievi topografici di aggiornamento. Inoltre consente la creazione di archivi numerici, facilmente trasferibili ai Centri di Catasto Numerico, dopo la trattazione analitica finalizzata alla determinazione delle coordinate dei punti rilevati correlate, attraverso le sole misure topometriche, ai punti fiduciali di appoggio o alla rete geodetica nazionale.
[...] la trattazione analitica del rilievo, al fine della determinazione delle coordinate, deve fare esclusivo riferimento alle misure definite sul tipo e direttamente verificate sul terreno, senza quindi tener conto di eventuali compensazioni derivanti dalla rappresentazione di mappa esistente.[...]
In particolare gli aggiornamenti dovranno essere trattati in sistemi locali facendo esclusivo riferimento alle misure di campagna e ai punti fiduciali di appoggio scegliendo come origine fra questi quello di attendibilita' maggiore (secondo le indicazione in appresso descritte) rispetto al quale dovranno essere calcolate le coordinate dei punti rilevati e ricalcolate le coordinate dei restanti punti fiduciali utilizzati.
Le procedure di cui sopra potranno dar luogo ad una corretta ricomposizione cartografica nel momento in cui si avranno a disposizione misure sufficienti per potere correlare la maglia dei punti fiduciali.

E' già dopo aver letto questo passaggio ci sarebbe molto da discutere, sia sugli obiettivi che sulle metodologie di ricalcolo...

Ma torniamo alla circolare: come intendevano procedere?

[...]Il lavoro preparatorio da parte dell'Ufficio in relazione alla costituzione della rete dei punti fiduciali vertera' su:
a)-Predisposizione della rete dei punti fiduciali.
Si dovra' individuare nell'ambito di ogni singolo foglio di mappa l'insieme dei punti fiduciali di coordinate analitiche note [Trigonometrici e P.S.R. - ndr] e dei punti di coordinate cartografiche lette.
In particolare la scelta di questi ultimi punti fiduciali dovra' essere indirizzata prevalentemente al recupero dei particolari topografici rappresentati nella cartografia d'impianto e, ove occorra, ai particolari topografici rappresentati nella cartografia di aggiornamento.
La rappresentazione verra' effettuata sui copioni di visura attraverso la sovrapposizione della copia originale in cartaforte e dell'eventuale matrice trasparente.
Per quei fogli dove lo stato di aggiornamento cartografico e' tale da rendere impossibile la costituzione di una rete di punti fiduciali adeguata (mancanza sulla carta di punti significativi) per essi si dovra' procedere preventivamente al trattamento, sul copione di visura, almeno di quei tipi mappali che consentano di fissare sullo stesso un numero adeguato di punti utili allo scopo facendo precedere tale operazione la fase di collaudo del tipo.[...]

Ma quante AdT avranno realmente seguito questa procedura??

Chissà se un buon numero di PF presi dalla mappa d'impianto non avrebbe facilitato in buona parte del territorio una corretta e precisa (nei limiti delle tolleranze ammissibili) sovrapposizione agli odierni raster di numerosi tipi post Circ. 2/88 e quindi successive riconfinazioni potenzialmente svincolate dai PF stessi (basate magari non solo su PV rilevati ma anche su altri elementi della mappa d'impianto presenti nelle vicinanze)?

E ancora:

[...]Al fine di una corretta compilazione dell'allegato B di cui al successivo punto d) occorre riferirsi alle situazioni cartografiche specifiche di ogni singolo foglio.
- Supporto cartografico inquadrato in una rete trigonometrica:
Le coordinate riportate in tabella dovranno essere coerenti con il sistema di rappresentazione cartografica utilizzato per la costituzione delle mappe. Il prelievo delle coordinate sara' effettuato secondo i metodi usuali laddove esistono solo i supporti cartacei tradizionali, oppure attingendo direttamente dagli archivi magnetici per quei fogli dove e' stata gia'eseguita la numerizzazione.
- Supporto cartografico privo di parametratura:
Trattasi della cartografia rilevata antecedentemente alla legge istitutiva del 1886 e che per effetto dell'art. 3 della medesima fu ritenuta servibile allo scopo quantunque non collegata a punti trigonometrici. In tali casi, sara' necessario definire per ogni foglio di mappa un sistema di riferimento fittizio con origine all'interno del foglio stesso, coincidente con un punto fiduciale e sulla base del quale verra' parametrato a matita l'intero foglio.
Ove possibile dette origini fittizie dovranno coincidere con punti aventi caratteristiche di riconoscibilita' e stabilita' comunemente attribuite ai punti trigonometrici.[...]

Il passaggio sottolineato ci ricorda purtroppo che lo scopo della cartografia catastale era prevalentemente fiscale e non topometrico.
Adesso è stata dichiarata la "Cartografia Ufficiale dello Stato". Mah...

Un po' di benzina sul fuoco l'ho buttata... :wink:

Consiglio comunque a chi non l'abbia ancora fatto di leggerla integralmente, si possono trovare sicuramente altri spunti di discussione; la trovate naturalmente anche su questo sito:
pregeo.it/normative/mefcirc_02_87.pdf

Ciao,
Beppe

Per curiosità, che metodo usi per sovrapporre il precedente rilievo?

Te lo chiedo perché parli di "origine" e "orientamento" il che lascierebbe pensare ad una rototraslazione semplice su due punti, mentre quando dici "il PF che dà minor scarto tra tutti i punti omologhi" sembrerebbe che tu faccia prima un'apertura a terra multipla per scegliere il PF (orientamento) migliore.

Non è meglio una rototraslazione rigorosa su tutti i PF in comune per rilevare gli scarti direttamente da questa? In questo modo, se gli scarti sono tutti in tolleranza, i PF li puoi tenere tutti ed ottieni una rotazione sicuramente più precisa del rilievo rototraslato.

Oppure ho capito male?

Gianni Rossi

Premesso che i fabbricati sul posto sono li', nessuno li muove, percio' quando li rileviamo possiamo solo cercare di rappresentarli cartograficamente al meglio, ed e' per questo che esiste la tolleranza.

detto questo se la volonta' delle parti e del tecnico era manifesta a posizionare una linea a 5 mt dal fabbricato, ritengo logico che questa volonta' deve essere rispettata.

per far questo debbo partire per il riconfinamento dal fabbricato e posizionare la misura determinata.

ed e' per questo che parlo di "origine".

il problema si pone in quei libretti dove le misure sono "birichine" perche' fatte tanto per far approvare in catasto l'elaborato.

quando lo scostamento e' di pochi cm, 1-10, scegliendo un punto di "orientamento" lontano, lo scostamento di rotazione e' marginale, se non trascurabile.

e questo e' il primo controllo che effettuo in modo empirico.

pero', ripeto, con scarti bassi reputo lo comunque sufficientemente affidabile.

dobbiamo sempre considerare lo scopo finale dell'operazione.

poi per aumentare la precisione bisognerebbe fare una rototraslazione con successiva compensazione e variazione di scala introducendo i punti omologhi con un peso fisso sui punti vicini all'oggetto del rilievo e con minor peso ai punti lontani.

questo supponendo che l'errore sia imputabile alla distanza e non ad altri fattori.

questa metodologia la posso ritenere utile quando ci sono delle differenze sostanziali.

bisognerebbe pensare anche al tracciato poligometrico delle stazioni, perche' la geometria del rilievo ha la sua parte nella generazione degli errori.
per non parlare poi di come si posiziona la palina sullo spigolo del fabbricato.

parafrasando e adattando al mio pensiero il principio di indeterminazione di Heisenberg, non me ne vogliono i matematici, non possiamo avere la certezza della posizione misurata del punto con la posizione reale fisica dello stesso.

dobbiamo "presupporre" questa certezza.

detto questo pero', ed e' una domanda che mi pongo, la controparte ha il bagaglio culturale per accettare il ragionamento o per semplice ignoranza, in senso buono, fa' scartare il ragionamento?

quello che reputo positivo dei convegni che organizzi, insieme a Carlo e a Leo, e' che iniziate a gettare le basi del "comune" pensiero e voi, di risulta, prendete il meglio dalle singole realta', per poi riportarle.

saluti

salve a tutti!

l'argomento è stato dibattuto ampiamente e forse sta diventando prolisso!

ma non per questo l'argomento è da ritenere poco importante!

e questo mi ha indotto a farne una FAQ, questa che consiglio di tenere presente, prima di iniziare a progettare un rilievo:

www.pregeo.it/modules.php?name=Forums&fi...


vedrete che non è che ci sono opinioni divergenti!

diverse sì, ma tutte tendenti a tentare di far comprendere ai più giovani che:

non di solo PreGeo e come dice Leo:" non di solo monografie", si vive!

anzi si vive meglio se si pensa anche al dopo!

e questo consiglio vale soprattutto per le giovani leve:

" non lasciatevi convincere a fare il lavoro veloce e sbrigativo............, senza pensare al domani!
fate le formichine, non le cicale

parole di grillo parlante!

cordialità

salve!

torno sull'argomento nonostante avessi detto che l'argomento stava diventando un pò prolisso!

però proprio ieri l'altro mi sono imbattuto in un caso che somiglia molto a quello che il buon Leonado ha sempre sostenuto e portato ad esempio:

un punto fiduciale posizionato in uno spigolo su cui era stato fatto un'opera di sostegno che noi definiamo speronatura con un fuori piombo di ben 47cm su 5,48 di altezza dell'edificio!

ebbene in quell'occasione ho pensato a leonardo ed alle sue arrabbiature sulla definizione dei PF:
***
da Decreto Ministero delle Finanze del 02/01/1998 n. 28
"Il Punto Fiduciale e' un particolare topografico, univocamente individuato e geometricamente definito, idoneo ad essere utilizzato come riferimento per tutte le misure inerenti le operazioni di formazione e adeguamento della cartografia e di redazione degli atti geometrici di aggiornamento."
***

bhè! che vi debbo dire per fortuna che ora facciamo le monografie, ed in quel caso è chiaramente evidenziato che il riferimento altimetrico ( e non Piano di paragone! per cortesia almeno questo! ) è stato collocato all'intradosso del cornicione di gronda a m 5,48 dal marciapiede.

ho pensato a leonardo, il quale sostiene che un punto messo lì, in quella maniera, prima che fosse entrato in vigore pregeo8, poteva benissimo essere stato rilevato dia alla base che in sommità, quindi vai a ricostruire oggi un rilievo con tali premesse.....

ora chiedo allo stesso leonardo, se ha qualche minuto, di riaprire l'argomento e tentare di essere il più chiaro possibile, nel definire bene l'argomento e le modalità di posizionamento ed utilizzo dei punti.

spero di aver ben lanciato il sasso nel punto giusto del laghetto, che s'era un poco quietato!

cordialità e buona domenica!
gianni