Ok, Gianni. Hai visto che ho mantenuto rigorosamente il silenzio, dopo essermi ed avervi promesso di farlo; ma ora mi chiami direttamente e personalmente in causa, e non posso essere scortese. Anche se, chiedendomi di tentare di essere il più chiaro possibile, sei stato un po’ troppo severo: am parèva d’eser stè cer anch prémma! (Tradotto: mi sembrava di essere stato chiaro anche prima)
Anzi, ribadisco che il mio più grosso errore è stato quello di scrivere troppo, rendendo faticosa la ricerca degli argomenti posti. Dunque rispondo perché lo chiedi espressamente, ma sarò conciso, lasciando la trattazione ad un documento unico, da redigere eventualmente per le FAQ.

Faccio due premesse fondamentali per poter spiegare ogni mio atteggiamento che può essere parso ostile.
a - In primo luogo, non sopporto le Norme ingiustificate: ogni regola deve trovare motivazione, temporanea o duratura, e questa dev’essere comprensibile a chi la segue affinché non ne diventi vittima, subendola. Questo vale a maggior ragione per il professionista del settore, ma non soltanto.
b - Inoltre non riconosco a priori valore Assoluto alla Norma in quanto tale; perché se così dovesse essere, sarebbero inutili tutte le discussioni, i forum, le FAQ: sarebbe sufficiente attenersi rigidamente alle Norme!

Dunque, se siamo qui a discutere di casi – numerosi casi – in cui la normativa catastale ha lacune, quella normativa deve essere chiaramente confinata agli usi per cui è necessaria e non certo estesa passivamente ad ambiti più o meno affini. Fuor di metafora, dal Catasto alle Riconfinazioni.

Ovviamente l’intera discussione non ha motivo di esistere con chi non condivide questi fondamenti: contra principia negantem non est disputandum!

1 - La sola giustificazione topografica dei Fiduciali è nella possibilità di calcolare sugli stessi i valori degli scarti ai margini del rilievo, tenendo conseguentemente sotto controllo quelli dell’oggetto del rilievo che saranno inferiori per effetto dell'interpolazione. La giustificazione catastale è anche quella di consentire un grossolano inserimento nella mappa. Delle giustificazioni “politiche” ho già detto.

2 - Dove manchi la disponibilità dei Fiduciali, si ricorre ai Punti Ausiliari, con identica finalità topografica.

3 - Il terzo tipo di punti caratteristici, previsti dalle norme come PV (e secondariamente PD), ha la funzione catastale di affinare l’introduzione in mappa localmente rispondente.

4 - Infine ci sono tutti i punti che il topografo sceglie per la ricostruzione della geometria rilevata: possono anche essere punti dei tipi precedenti, ma non per questo avere maggiore valore! Ogni norma che anche soltanto lo lasci pensare, dev'essere apertamente sconfessata! Altro che seguirla perché obbligati!

Dei quattro tipi di punti che siamo soliti battere, questi ultimi sono quelli topograficamente fondamentali per lo scopo primario delle confinazioni: renderne possibile la ricostruzione. E, purtroppo, sono anche quelli meno considerati dai Tecnici, grazie alla preponderante invadenza delle Norme he impongono attenzione formale ai Fiduciali, indipendentemente dal loro valore topografico...

Concludo con un “caso” reale significativo: il primo Tipo Mappale che ho fatto dopo aver considerato chiuso questo argomento, impiegava un Trigonometrico (ovviamente privo di monografia on line) presente nel libretto di un precedente frazionamento del 1996 come PF02/0900/G972.

Il trigonometrico era l’asse del comignolo; il frazionamento batté il Fiduciale con nota SF. Guarda caso, uno spigolo con scarpa di una trentina di centimetri!

Non ho scavato nell’archivio dei miei lavori: ripeto che è stato IL PRIMO lavoro dopo interrotta questa discussione; statisticamente, un caso che si ripete più volte ogni anno!

Secondo la rigida lettura delle norme, visto che il Frazionamento era sbagliato, lo si dovrebbe invalidare...
E, comunque, la monografia dice che il PF è il comignolo, perciò il confine dev’essere ricostruito partendo da quello!?!
Oggi, presenti gli altri PF dello stesso Frazionamento, ho potuto individuare che lo spigolo fu battuto nella parte verticale, in alto; ma cosa succederà in futuro? Il modo corretto di eseguire il rilievo, allora, sarebbe stato battere anche altri spigoli, tutti verticali: questi, oggi, avrebbero valore topografico indipendente da foto o descrizioni, ma semplicemente sarebbero evidenti.

A mio modo di vedere, ciò dimostra che fare monografie a partire dal 2003 non garantisce che i precedenti Tipi abbiano usato uno o l’altro punto, e neppure che chi redigerà nuovi Tipi usi l’uno o l’altro punto: ogni ricostruzione DEVE usare il senso critico del Tecnico.

E, per favore, graziatemi da strazianti litanie sull’utilità dell’altimetria!

Comunque, grazie Gianni per le buone intenzioni.
Leonardo

Caro Leo,

reputo fondamentale questa Tua voce fuori dal coro, da solista. E questo non per dire che i conformisti hanno sempre ragione, anzi.

Uno spirito critico fa' riflettere e crescere sia la societa' sia, nel nostro caso, la comunity.

La Tua presa di posizione nei confronti dei PF, a favore della rete GNSS, non la escludo a priori se non intesa come una sovrabbondanza delle misure atte al riconfinamento.

Potremmo cadere in una spirale di opinioni e contro opinioni sulla validita' dei PF oppure dei PV.

Converrai comunque che un immagine vale 100 parole, se fosse possibile allegare non solo per i PF ma anche per i libretti immagini dei singoli punti, sai quante cause sarebbero risparmiate?

Converrai comunque che neppure le reti GNSS sono la soluzione ottimale, basta vedere cosa e' successo con il terremoto all'Aquila.
Si e' spostata la stazione permanente di 15-20 cm!!!

E il tutto traslato in modo disomogeneo.

E a quel punto i PF sono utili per i riconfinamenti.

Oppure, si sta' procedendo al ricalcolo e si introduce anche il fattore "tempo", cioe' si cerca di portare all'attualita' le misure fatte addietro.

Nicolodi al Convegno sulla Riconfinazione di Firenze ne ha accennato brevemente, ma in modo significativo.

Percio' non c'e' panacea che risolve tutti i problemi.

Se trovo 10 misure fatte sono molto piu' tranquillo rispetto alle 3 dei PF o alla singola agganciata alla stazione permanente.

Non ti dimenticare di un errore latente delle misure eseguite con tecnologia satellitare, quella della falsa inizializzazione o di una inizalizzazione che, pur rimanendo all'interno della campana di Gaus, introduce errori statistici.

Mi sembra che qualcuno dica che l'importante non e avvicinarsi alla verita' assoluta, ma che nessuno possa dire che si poteva fare meglio.

saluti

Sorry...
Non ho ripreso l'argomento Reti, proprio perché in precedenza mi ero spinto troppo lontano per un solo topic.

Dunque non vorrei tornare ad allargare il discorso.

Mi sono limitato volutamente a proporre quattro tipi di punti di riferimento, e a sottolineare che GIURIDICAMENTE parlando, una monografia può soltanto dare l'indizio che chi l'ha compilata abbia usato davvero il punto indicato.
Ma ripeto che è solo un indizio - fra l'altro inutile, perché nelle monografie non è possibile UFFICIALMENTE conoscere il redattore - in quanto il documento probante è il solo Tipo di Aggiornamento: il resto sono ipotesi.

L'idea di allegare foto al Tipo è splendida, ma cozza con la necessità nata con la dematerializzazione di condensare tutto in un solo documento.

Mi viene però un'ulteriore idea: per dare valore giuridico alla rappresentazione monografica, questa può essere espressamente richiamata nella Relazione, di cui il Tecnico è responsabile.
Anche in questo caso, però, il fattore tempo è cruciale: il Tecnico deve scrivere qualcosa del tipo "il PFnn/ffff/cccc è stato battuto conformemente alla monografia in atti alla data del gg/mm/aaaa".

Bisogna poi vedere se l'Agenzia è in grado di salvaguardare la storia delle monografie! Già non è capace di tutelare quella della mappa, che dopo l'avvento del cosiddetto numerico PERDE definitivamente le linee soppresse 8O :twisted:

Ricordate quelle linee che restavano sempre visibili, cancellate con coppie di trattini rossi? Inutili per i riconfinamenti, è vero: di solito sono cancellate perché non più significative. Comunque oggi non si trovano più! E la storia va a farsi benedire :(

Temo che la fatica di tentare di nobilitare indiscriminatamente tutti i PP.FF. superi il vantaggio...

Leonardo

ciao!
non è che ho lanciato il sasso e poi ho nascosto la mano!
il fatto è che anche io qualche volta mi prendo una piccola fetta di meritato riposo e sono stato a rosolarmi al sole di Porto San Giorgio!

per comprendere bene il senso del mio discorso : vista l'esperienza dei giorni scorsi e della nutrita discussione fin lì accumulata, mi sono chiesto se era giusto troncare tutto in un baleno senza tentare di definire bene e con la chiarezza più ampia possibile, in modo da dare anche al meno esperto la vera e sensata certezza della definizione della norma, il più possibile univoca, e per questo chiedo a chi ha da mettere sulla brace......, cose interessanti, ed utili al fine di poter definire al meglio, questa discussione, in maniera di dare corpo valido ed univoco da poterne ricavare una FAQ!
questo è il senso della chiarezza che ti chiedevo, e scusami se l'hai inteso come un rimprovero, non mi permetterei mai con un maestro di dialettica!

con ciò non voglio sminuire gli altri partecipanti, anzi, come già detto, li invito a frequentare questa discussione.

io, nella poca disponibilità di tempo di questi giorni, prometto di essere presente e mi propongo quale contact-center per produrre la famosa FAQ!!!!

cordialità

su invito di carlo, rispondo (se riesco) a questo interessante, quanto lungo, topic in cui sinceramente si è già detto talmente tanto da annebbiare qualsiasi mente pensante di idee...

in primis, sono riuscito a rispolverare un mio vecchio topic in merito all'argomento che vi ripropongo:
www.pregeo.it/modules.php?name=Forums&fi...

visto quanto sopra, sarà palese il mio pensiero: non credo che le monografie dei pp.ff. siano inutili, ma penso anche che sia stato completamente errato l'approccio alle stesse sia da parte del mondo professionale che della stessa Agenzia, infatti:

- una buona monografia non è uno spreco di tempo, ma è un lavoro fatto per se stessi, per il cliente e per i colleghi (anche nel futuro prossimo);
- è logico che una buona monografia applicata ad un punto fiduciale penoso non serve a nulla, quindi bisognerebbe essere seri e decidere , cogliendo l'occasione, di sopprimere quei punti fiduciali penosi e sostituirli con altri (prossimi ai primi) ma degni della definizione data loro dal dm 28/98;
- bisognerebbe convincersi e capire che un punto fiduciale non deve per forza essere uno spigolo di fabbricato, anzi meglio se è un chiodo piazzato su un manufatto stazionabile (concetto quasi da malati di mente per molti colleghi);
- è vero che è spesso possibile determinare la posizione del pf, lungo il perimetro di un fabbricato, dalla descrizione planimetrica, ma è anche vero che non sempre è così e che i fabbricati possono venire ampliati/demoliti mantenendo o meno riconoscibile il vertice scelto a suo tempo. In questo senso, la monografia del pf è d'aiuto a fare in modo che non vengano prodotti atti di aggiornamento con misurate sballate (in buona fede) per errori grossolani nell'identificazione del punto;
- le Agenzie dovrebbero effettuare un controllo di qualità e di opportunità della monografia e del particolare descritto (fotografie scadenti, altro pf a distanza ridicola anche se su altro foglio, riferimenti altimetrici assurdi, fotografie coerenti al contesto cartografico, monografia coerente con quella d'istituzione se presente (rarità assoluta!),...) ed eventualmete "collaudare" la monografia in loco in caso di incertezza prima che, sulla base di essa, vengano prodotti atti di aggiornamento.

concordo pienamente con la questione relativa all'appoggio dei rilievi, oltre che ai pp.ff., a vertici IGM95 (se possibile quotati da caposaldi di livellazione)...

per quanto concerne la questione PF/PV, ricordo (e mi pare non sia stato fatto prima) quanto riporta il § 2 l'Istr. 1988 circa i punti fiduciali:

E' il caso di precisare che nello spirito degli attuali intendimenti l'insieme dei punti fiduciali di coordinate cartografiche lette, che devono essere rilevati dal tecnico nelle operazioni di aggiornamento, devono intendersi solamente come elementi di primo inquadramento del lavoro presentato; la ricomposizione cartografica degli stessi potrà avvenire in forma più precisa soltanto quando le coordinate dei punti fiduciali abbiano raggiunto un peso ritenuto topograficamente soddisfacente. In relazione a quanto sopra, al tecnico è richiesto di produrre un elaborato che possa, sulla base delle sole misure assunte in campagna, ricostruire la geometria dell'oggetto del rilievo, indipendentemente dalle coordinate fornite dall'Ufficio per i punti fiduciali considerati.

Le coordinate dei suddetti punti fiduciali possono essere utilizzate durante le operazioni di rilievo come elementi di controllo per la individuazione di eventuali errori grossolani nelle misure. La significatività di detto controllo è funzione del grado di attendibilità delle coordinate dei punti fiduciali.


mi sembra un passaggio MOLTO importante e significativo che raccoglie molte delle opinioni già espresse.
Per quanto concerne i PP.V., di maggiore importanza per l'inquadramento locale e la ri-costruzione del rilievo, penso che sia buona cosa descriverli accuratamente nel libretto con una buona riga 6 e magari "monografarli" in proprio, ovvero associare ad essi una fotografia tale da ricordarli anche a distanza di tempo.
Per quanto concerne i PRK di Carlo, li considero personalmente un ottimo "di più" del singolo professionista: non necessariamente PP.V. catastali, ma punti di appoggio per il tecnico e per i tecnici che dovranno/potranno averne bisogno in seguito (qualche chiodo in più, in giro, non fa mai male :wink: ), descritti nel libretto delle misure ancorchè non esplicitamente utilizzati al fine meramente catastale.

Io ritengo che sia la professionalità della Ns. categoria a dover venir fuori dalla normativa che, in modo antipatico, ci viene imposta. dovremmo essere noi, per primi, a saper cogliere quelle occasioni che, tra le righe, ci vengono date, volontariamente o meno, per migliorare questo "mondo catasto" a cui evidentemente teniamo...il problema è che, seppur già in tanti su questo forum, siamo pochi e, quasi, da far proteggere da una sorta di WWF (senza voler dare della bestia ad alcuno, ma LIPU sarebbe stato peggio !! :wink: )

ciao

Il mio personale pensiero a riguardo dei PF e più in generale di tutto ciò che è accaduto post circolare 2/88 è il seguente, penso anche comprensibile dai miei precedenti interventi:

- Il progetto Circolare 2/88 come ho sempre detto e pensato oltre a carenze strutturali ha manifestato anche delle genialità e tra queste le più importanti: libretti delle misure che parlano un’unica lingua per tutta Italia, maglia di inquadramento univocamente definita e individuata.

Con la Circolare 2/87, 2/88 e successive modificazioni, si demandava ai Tecnici liberi professionisti un’importante mandato, quello di monografare ed eventualmente reindividuare i Punti di Inquadramento.
Qualora in fase di rilievo avessimo ritenuto materialmente non attendibili quei punti noi avremmo dovuto spostarli su altri.
Compito, a mio parere, di grande responsabilità e professionalità.
Per ovvi motivi.
Nelle monografie oltre alla fotografia del punto noi potevamo, e non lo abbiamo quasi mai fatto, inserire descrizioni grafiche e letterali del punto stesso, dell’eventuale altezza dove l’abbiamo rilevato e chi più ne ha più ne metta.
Tutto questo per ridurre l’incertezza sul punto e renderlo il più univoco possibile.

Quache dubbio lo genera invece l’univocità della misura della maglia.
Se questa va bene per territori mediamente e densamente popolati e dove sono abbastanza presenti materializzazioni, ciò non è accettabile per territori montani, di aperta campagna o boschvi.
In questi casi si doveva prevedere una maglia più ampia e con un range più grande, per esempio maglia di 700m con range di + o – 150 metri.

Altro dubbio lo genera il problema più volte sollevato e lasciato troppo in balia dei vari tecnici.
Oggi come sappiamo se battiamo l’oggetto del rilievo e i 3 PF abbiamo assolto al lavoro strettamente necessario che ci richiede l’Agenzia del Territorio, non ovviamente a quello che ci richiede il committente.
Questo non deve essere, sempre a mio parere, lasciato al libero arbitrio dei tecnici liberi professionisti perché sappiamo bene quale sarebbe il risultato, ma ci dovrebbe essere una norma che invece imponga un mandato più ampio.
Una norma che dovrebbe recitare:

“Al fine di facilitare la ricostruzione di linee generate da atti posteriori all'entrata in vigore della Circolare 2/88, a far data dall'entrata in vigore della presente, ogni atto di aggiornamento che introdurrà in mappa nuove linee dividenti (TF, TM+TF e TM con stralcio) dovrà riportare al suo interno almeno altri due punti posti ad una distanza reciproca non minore a 50m, preferibilmente spigoli di fabbricato, aventi codice "PR", e anticipati da una linea 6 di commento "Punti idonei per la ricostruzione del confine".
Per gli atti di aggiornamento presentati in data precedente a quella di entrata in vigore della presente, si riconosce, sempre ai fini della ricostruzione della geometria delle linee oggetto del rilievo, pari valenza di inquadramento ai Punti Fiduciali e ad altri punti rilevati nello stesso atto generatore di tali linee individuanti materializzazioni idonee (spigoli di fabbricato ed altri manufatti di individuazione certa), posti in prossimità dell'oggetto stesso del rilievo."

Ciò permetterebbe di non caricare sui tre punti Fiduciali troppe responsabilità e troppe aspettative dal punto di vista della continuità di materializzazione.
Se anche uno di essi o due peggio ancora venissero a mancare (+) ci sarebbero gli altri punti a garantire la ricostruibilità delle linee oggetto del rilievo.


Cordialmente
Carlo Cinelli

P.S. Un grazie a Luca Basso (geobax) per il suo intervento, sempre prezioso da cultore della materia e un grazie anticipato a Gianni detto Geoalfa che avrà il non facile compito di fare una FAQ da tutto questo topic.

P.P.S. Premesso che ho sempre pensato che siamo dei tecnici e non dei notai, per mia foma mentis ho sempre ritenuto che la norma non sia una gabbia ma lo strumento più alto di difesa e di democrazia di cui il libero cittadino ed i più deboli in genere possono usufruire.
E' chiaro che tutto ciò presuppone che il cittadino non sia un ignorantone.

io direi almeno tre, abbondando di uno rispetto al minimo indispensabile: non si sa mai, la fortuna del topografo è ormai un dato di fatto!!


grazie di che? grazie a te per l'invito: discussioni simili, oltre che rare, sono di notevole spunto per approfondire argomenti che si danno, erroneamente, per scontati e per imparare da esperienze ed opinioni altrui: ovvero per spremere il vero succo del forum!


concordo pienamente.

grazie e buon lavoro

Salve

Geocinel ha tirato in ballo la maglia dei PF.

Guardando una proiezione della semina dei PF e i collegamenti tra di loro (misurate acquisite) mi viene in mente una idea che ho da quando è uscita la Circ. 2/88.
L'errore più grande, a parer mio, è stato quello di non aver imposto l'univocità del triangolo fiduciale.
Infatti guardando il disegno anzidetto si nota che i triangoli che coprono una stessa zona sono più di uno.
Chiaramente in queste condizioni di possibilità di scelta del triangolo e, quindi, del PF che più ci aggrada si vengono a formare una quantità di equazioni che rendono alquanto improbabile una elaborazione delle misure attualmente acquisite dall'AdT, TAF e Misurate, per la produzione di una stabilizzazione dei PF.
A mio parere l'obbligatorietà di fissare già dall'inizio il triangolo fiduciale che copre una determinata zona avrebbe sicuramente evitato l'istituzione di una miriade di PF inutili o alquanto dannosi.
Non mi dilungo oltre.

cordialmente
Geom. Udino Ranzato

salve a tutti,
la cosa mi piace e così, come sta prendendo corpo, mi piace ancora di più!

se qualche anima buona vuole sbizzarrirsi a costruire uno schema di come desidera venga scritta la FAQ, mi piacerebbe ancora di più, perché, sapete, ho fatto una promessa a leonardo, a carlo ed a tutti gli altri, che predisporrò la stesura, ma visto il punto a come siamo arrivati ed in base alle aspettative che il post ha creato, ritengo giusto che l'intera compilazione della FAQ sia un unico intervento comune.

se ci pensate bene l'argomento è molto importante e direi che è diventato indispensabile, visto che nei vari Uffici Provinciali e soprattutto nella sede centrale, della faccenda se ne stanno altamente fr......do, nel senso che non lo ritengono più così importante!

se pensate che i PF li avrebbero dovuti scegliere d'ufficio su sopralluogo, poi decisero di sceglierli sulla carta, poi li hanno fatti scegliere a noi ( e qui cascò l'asino ! scusate la franchezza, ma è così! ) poi per correggere la mira decisero di far fare le monografie, inizialmente con controlli severi, ora un pò meno !

e qui Leonardo ha una certa ragione! se dopo vent'anni .........

Noi però non demordiamo, cerchiamo di correggere e far correggere quello che di storto s'é fatto nel tempo!

o almeno ci proviamo.

cordialità

Udino,
dilungati pure!
quando si parla di cose importanti che possono tentare di uniformare, il più possibile, il modo di operare - cosa non semplice - !

come sempre hai centrato un bersaglio, ma purtroppo la materia è talmente mal messa che ci confonde un poco!

quindi dilungati pure, ogni consiglio è quello buono!

cordialità

Quella che tu dici Udino è un'altra delle criticità.
E bisogna anche dire che tu l'hai sempre riportata.
Penso che l'ADT volesse, con il Pregeo 10, cambiare qualcosa in quel senso indicando nel rilascio dell'estratto di mappa i PF da battere, ma non ci sia riuscita.
Penso anche che l'Ingeger Ferrante abbia intuito che questa era una criticità quando ha provato nella zona di Rieti a fare quel progetto di ricomposizione cartografica.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Salve
Collegandomi a quanto anzidetto.
Fatte salve tutte le comodità e tutto il buono che c'è nelle attuali procedure catastali, come anche gli altri hanno sottolineato, l'errore del Catasto, se così si può definire, è stato quello di non aver pensato abbastanza in modo Industriale.
Mi riferisco al modo in cui sono state proposte le innovazioni. Esse sono sempre state proposte, così la vedo io, senza tenere conto che, un giorno, tutti questi dati dovrebbero essere stati utilizzati per la ricomposizione cartografica. Tutto doveva, quindi, tendere alla standardizzazione delle procedure, partendo dalla definizione sempre più affinata di PF , passando per le Monografie. A disposizione c'era e c'è tutta la massa dei Geometri professionisti che avrebbero utilizzato, obtorto collo, queste procedure.
Mentre da una parte si sentiva l'esigenza del controllo sempre più preciso da parte dei tecnici catastali , dall'altra parte si è passati alla deresponsabilizzazione della struttura catastale.
Faccio un esempio: le prime monografie permettevano semplicemente di conoscere l'autore della stessa e anche i nome del tecnico catastale che l'aveva accettata.
In mancanza di una norma specifica di responsabilizzazione del tecnico catastale si è passati prima alla mascheratura di questi dati e poi alla crittografia e per finire al non inserimento vero e proprio del nome del tacnico catastale che accetta la monografia, mentre pregeo prevede comunque l'inserimento dei dati "per la stampa".
A questo punto la procedura di archiviazione delle monografie non ha più alcun senso. Ai tecnici esterni non può essere demandata questa responsabilità, per vari motivi.
Detto questo, viene a mancare proprio il presupposto base su cui si poggia tutto il sistema.
Invece di rinforzare le fondamente le hanno addirittura eliminate.
Ma il problema resta.

cordialmente

Salve

Sentite questa:

il 24.07.2014 presente una scheda monografica del PF14/0250/ADRIA perchè mancante dall'archivio dell'Ade-Territorio.

Lo stesso giorno 24.07.2014 la pratica viene protocollata, il giorno 28.07.2014 la monografia viene registrata in banca dati (si visionava la monografia anche su visual.taf).

Oggi 30.07.2014 lo stato della pratica è: Elaborato ufficio - non Approvato, motivo del rifiuto: Monografia già inserita a sistema

Io curioso vado a visionare chi dovrebbe aver inserito la monografia prima di me, e con stupore trovo agli atti la mia bella monografia.

Spero che il tutto non sia dovuto al nuovo pregeo 10.60 ...

Saluti cordiali