Eh, eh, lo sapevo che l'argomento portato a fondo, avrebbe stimolato reazioni...

Bene, Robeci, ho sempre sostenuto che il rispetto della genesi delle linee di confine impone l'uso del documento che le genera; quindi "ricostruire particelle crate da più di un frazionamento" richiede l'impiego dei punti di riferimento di ciascun Tipo, ma non penso che risulti difficile in presenza di PV: sono numerosi e vicini, mentre spesso trovo che i diversi frazionamenti hanno impiegato comunque triangoli diversi.
Più lontani e scomodi. E, insisto, l'obbligo di perseguire i Fiduciali, ha spinto i professionisti a limitarsi al minimo indispensabile per soddisfare la normativa: basta guardare la maggior parte dei frazionamenti! Spesso non c'è neppure un secondo spigolo dello stesso fabbricato del PF!

Non accetto invece affatto che "La posizione dei PF, anche se non ultra-precisa, possa essere calcolata anche "georeferenziandone" alcuni e ricalcolando gli altri utilizzando le distanze misurate presenti in banca dati": questo richiede la fiducia cieca nel lavoro altrui, che non credo possa rientrare nella professionalità.

Io non intendo essere costretto da una normativa a mettere la mia firma sotto misure di sconosciuti, che non ho potuto controllare personalmente!
Quando un PF è perduto, è perduto e basta. I tecnici che lo rilevarono fanno parte di una popolazione assolutamente varia e operante in modo selvaggio, con controlli che non danno garanzie.
Il tutto in modo certamente diverso da quanto accadde per i Trigonometrici (che pure non sono perfetti, ma mostrano una percentuale contenuta di errori sensibili).

Bisogna sempre tener presente che le riconfinazioni DEVONO fare costante riferimento all'azione di regolamento di confini davanti a un Giudice: i Punti Fiduciali, grazie alla politica che li ha sempre sostenuti dalla nascita, assurgono agli occhi di questi alla dignità di punti "ufficiali" in tutto simili ai Trigonometrici. Addirittura il nome permette loro di millantare fiducia...

NON accetto la ricostruzione di un PF sulla scorta delle misurate "purchè precise !!" Che siano precise lo posso soltanto ipotizzare, perché anche se "calcolate a tavolino" darebbero scarti contenuti...

E poi cerco di tranquillizzare il buon Georox: no, Gianni, i Punti non vengono spostati, ma dopo anni e anni si modificano le loro condizioni: ricordi il rudere che presento spiegando che la gran massa dei Fiduciali di collina sono nati su spigoli simili?

Quello spigolo può crollare definitivamente, e i vecchi Trigonometrici, in casi simili, erano soggetti ad una costosa manutenzione per "trasferirli" su altro punto IDONEO nelle vicinanze, oppure venire ristrutturato. Come? E chi può dirlo! Solo una nuova monografia (peraltro prevista in caso di variazioni ambientali tali da rendere irriconoscibile il PF in quella vigente).

Se teniamo buono il concetto che la riconfinazione è richiesta dopo molti anni, la vecchia monografia perde significato.

Non ho mai avuto problemi a trovare uno spigolo con la sola descrizione del PF, oppure con le note in riga 2: quando il punto è su uno spigolo con contrafforte, sono solito batterlo a terra e nella parte verticale, in alto, perché non mi pare di risparmiare molto a batterne uno solo...
E nelle note scrivo "S.F. a terra" e "S.F. parte verticale in elevazione".

C'è bisogno di monografia?!?

Leonardo

E adesso vi racconto una favola. Roba da Dopolavoro Topografico!

Correva l'anno 1989: Fiduciali freschi freschi.

L'ill.mo sig. C.T.U. chiamato ad esprimersi sul confine che, posto fra due corti rurali derivanti da un'eredità, passava fra due fabbricati distanti fra loro 2,82 (dico METRI due virgola ottantadue!) uscì con grande enfasi con la seguente frase:
"Bene, adesso qui dobbiamo rilevare i Punti Fiduciali!"
E costrinse i poveri C.T.P. a sobbarcarsi una mezza giornata di poligonali perché non volle sentire ragioni. Con tutte le conseguenze del caso...

Da allora, visto che non è pensabile mantenere i C.T.U. entro limiti definiti :cry: , reputo un dovere civile mantenere i Fiduciali entro il proprio reale significato: che, dopo vent'anni, è ancora quello di dare al Catasto la parvenza di una banca dati di Punti di Riferimento, ma ha anche assumto (ripeto purtroppo) una valenza per i frazionamenti nel frattempo presentati.

Meglio spendere il tempo a consolidare con Reti di Stazioni Permanenti quelli già utilizzati, che vanno sparendo e mettono a repentaglio tutti i frazionamenti che non hanno usato anche Punti Vertice, piuttosto che "giocare con le figurine"!

Rispondo a Leo

- Se si spostano o vengono persi i PF la stessa cosa può accadere con i PV, quindi tanto vale usare dei vertici che siano gli stessi per tutti.
Inoltre spero che per PV tu intenda spigoli di fabbricati ben consolidati e non triplici di confine o centro fossa come veniva fatto fino a qualce decennio fa.

- Dici di non fidarti delle misurate altrui, io posso dirti che non mi fido di nessuno ma nel caso debba ricostruire un TF i cui Pf sono andati perduti non ho problemi ad usare una distanza misurata più volte nel tempo e che da sempre lo stesso risultato (naturalmente scarto quelle discordanti fatte dai soliti furbetti).

- Se io dovessi ricostruire un tuo rilievo appoggiato a PV, come dovrei determinare i vertici rilevati avendo a disposizione il solo libretto delle misure ? dovrei vnirti a chiedere spiegazioni o dovrei cercare le monografie che hai fatto (spero) dei PV ?

- Riferire i PF alle reti di stazioni permanenti sarebbe utile come integrazione alle monografie, ma se poi le coordinate delle antenne fisse vengono variate periodicamente (seppur di poco) cone succede in Toscana, allora quale diventa il riferimento univoco ?

Concludo con due osservazioni : quando parliamo di rilievo teniamo conto che non tutti hanno il GPS ed inoltre potrebbe esser utile ogni tanto collegare gruppi di PF ai vertici secondari IGM (anche di livellazione) sempre più frequenti, facilmente reperibili su internet e stazionabili con GPS.


P.s. Noi ci lambicchiamo in queste discussioni e poi cìè chi continua a fare rilievi con due soli PF, misure calcolate a tavolino, triangoli fiduciali impossibili o improponibili

salve,
questi giorni sono un pò latitante, nel senso che non posso dedicare più di tanto tempo a questo interessantissimo post, che ho solo letto di sfuggita.
ma, mi riprometto di vagliarlo bene, e di rispondere di conseguenza, anche se mi sembra che le due linee di tendenza emerse, vanno entrambe verso una univoca direzione:
pretendere il meglio da qualcosa che di ottimo non ha nulla!

cordialità

Un po’ di storia:

Nel 1988 esce la circolare 2 con il quale si dispone che i professionisti eseguano atti di aggiornamento inquadrati a Punti Fiduciali. L’introduzione in mappa può essere eseguita speditivamente tanto poi ci penserà la successiva ricomposizione cartografica a mettere a posto tutto.
Riporto quì di seguito la normativa:


[quote]Circolare n. 2 del 26.02.1988
4. La funzione dei punti fiduciali
Se da una parte la standardizzazione delle procedure è vincolante nei riguardi del Catasto dall'altra deve essere impositiva per gli operatori esterni. A tal fine occorre stabilire a priori i criteri di accettabilità degli atti di aggiornamento in funzione di:
- procedure accessibili alla globalità dei professionisti esterni che—seppure operando con metodologie e criteri di rilievo diversificati—possano comunque ricondurre i risultati del proprio lavoro a forme standard di uniformità oggettiva;
- operazioni di autocontrollo e collaudo delle misure uniformando le regole di valutazione dei risultati;
- una maglia d'inquadramento, univocamente individuata e geometricamente definibile, alla quale riferire tutte le misure di aggiornamento.
In tal senso l'obbligo per l'Ufficio di individuare e costituire una raccolta organizzata dei particolari topografici idonei ad essere utilizzati come ossatura di appoggio e riferimento per tutti i rilievi topografici è imposto in funzione delle seguenti esigenze:
- assicurare all'utenza esterna una distribuzione di punti tali che la loro densità non risulti vincolante ai fini della scelta della strumentazione topografica da utilizzare e l'onere aggiuntivo per la realizzazione dei collegamenti richieda impegni marginali;
- ottenere, con un limitato numero di aggiornamenti, elementi metrici sufficienti per una corretta ricomposizione della maglia dei punti di appoggio e dei rilievi ad essi connessi;
- consentire all'Ufficio una flessibilità nella scelta degli interventi per il completamento degli aggiornamenti prodotti dai tecnici esterni, in funzione esclusiva delle zone effettivamente aggiornate. In questa fase si richiedono al tecnico dell'Ufficio, oltre all'assunzione dei dati di integrazione o di eventuale verifica del rilievo del territorio, gli elementi che consentano il collegamento della rete dei punti fiduciali di coordinate cartografiche lette alla rete trigonometrica.

Circolare n. 2 del 26.02.1988
8.8. Introduzione del tipo in cartografia
Nel caso di cartografia gestita su supporto cartaceo viene operata una introduzione speditiva sul copione di visura della geometria di aggiornamento sulla base del grafico riportato dal tecnico presentatore sull'estratto di mappa rilasciato dall'Ufficio. Questa operazione può essere demandata ad un disegnatore o direttamente al tecnico che ha trattato l'aggiornamento. Tutti i punti rappresentativi di elementi topografici interessati dal rilievo devono essere segnalati sul copione di visura mediante simbologia convenzionale rappresentata solamente da un cerchietto di colore rosso a china.
Nel caso di cartografia numerica, oltre alla operazione precedente, effettuata sul copione di visura, in seguito alla trasmissione dei file di aggiornamento si provvede alla introduzione in banca dati cartografica della nuova geometria operando soltanto una eventuale rototraslazione rigida per un congruo inserimento nel tessuto cartografico esistente.[/quote]

Nel 1992 con la circolare 2 di quell’anno prima sterzata.
Il Catasto si rende conto dopo 4 anni di due cose: la prima che nonostante siano arrivati migliaia di aggiornamenti la ricomposizione cartografica non è una cosa così semplice da effettuare e la seconda, conseguente della prima, si rende conto del danno cartografico delle introduzioni speditive.
Si cerca di rimediare appunto con la circolare 2/92 introducendo i Punti Vertice ed i Punti Orientamento che hanno lo scopo primario di introdurre correttamente in mappa l'oggetto del rilievo e come secondo scopo anche quello di essere usati successivamente nella ricostruzione delle linee di confinazione.

Riporto di seguito la normativa:

[quote]Punti di rilievo isolati di importanza catastale
E' stata più volte segnalata la necessità di estendere il rilievo ad alcuni particolari topocartografici , anche puntuali, prossimi alle particelle interessate dall'aggiornamento. Quanto sopra risulta di supporto all'attività di verifica del tecnico redattore, inoltre favorisce l'attività dell' Ufficio per l' inquadramento del nuovo rilievo nel contesto cartografico esistente e, da ultimo ma non per importanza, facilita un eventuale ripristino della nuova geometria di aggiornamento definita con quell'atto.
Si ritiene necessario acquisire le informazioni di cui trattasi oltre che in modo tradizionale (descrizione), anche in forma codificata, nei due casi di interesse catastale che vengono di seguito descritti:
a) punto rilevato coincidente con un punto caratteristico della mappa (triplice, vertice significativo di spezzata, spigolo di fabbricato o manufatto): in tal caso, il punto potrà essere codificato mediante la definizione di una riga 7 costituita da un solo vertice (il punto stesso) con il codice pari a "pv" (o "PV"), sinonimo di "punto vertice".

Es.
7|1|107|pv|
7|1|109|pv|
b) punto rilevato non costituente vertice (nel senso prima definito) ma derivabile da una linea già presente in mappa (punto lungo un allineamento di una linea rappresentata): in tal caso, il punto potrà essere codificato mediante la definizione di una riga 7 costituita da un solo vertice (il punto stesso) con il codice pari a "pd" (o "PD"), sinonimo di "punto direzione"
Es. 7|1|204|PD|
e codifiche or ora definite, saranno utilizzate dalla versione 7.00 della procedura PREGEO fornendo una uscita grafica atta ad identificare opportunamente tali punti, per una utilizzazione ai fini dell' inquadramento del rilievo stesso,[/quote]

Nello stesso anno il Catasto ribadisce l'importanza primaria dei Punti Fiduciali.
Lo fa attraverso al Lettera Circolare n. 4A/803 che di seguito riporto:

[quote]Lettera Circolare 21 Febbraio 1992 n. 4A/803
Maglia dei punti fiduciali
La maglia dei punti fiduciali (PF) è stata definita per soddisfare diversi scopi, di cui i prioritari sono quelli di vincolare il rilievo di aggiornamento ad una serie di punti materializzati ed univocamente definiti e di limitare il rilievo a porzioni di territorio sufficienti a contenere l'oggetto dell'aggiornamento permettendo, in tal modo, il ripristino dei
vertici delle nuove dividenti.
Le mutue distanze tra punti fiduciali, desunte dagli atti di aggiornamento approvati, rappresentano fra l'altro la base per consentire una ricomposizione cartografica, anche a distanza di tempo, attraverso il collegamento della maglia alla rete geodetica.
A tal riguardo, si è in più occasioni ribadita la necessità di una scelta ottimale dei PF, sia sotto il profilo della loro mutua distanza, sia nei riguardi dell'accessibilità, della stabilità nel tempo e dell'univocità dei particolari fisici che li individuano.
Qualora la scelta dei punti fiduciali non abbia seguito alcuni dei criteri indicati, si dispone che gli Uffici non eseguano, comunque, assestamenti della maglia, anche quando la stessa ha punti che non rispettano i canoni della mutua distanza di 250-300.
Resta ovviamente valida una nuova collocazione del PF, con le mutue distanze imposte dalla circolare n. 2/1987 e da eseguirsi definendo il punto con nuovo identificativo, nei casi di distruzione, scomparsa, errata definizione o incongruenza fra quanto dichiarato nella schedina (Allegato A circolare 5/1989) e quanto evidenziato in mappa o in TAF o allorquando il PF risulti essere topograficamente non accessibile.
L'annullamento del vecchio punto dovrà essere eseguito solo dopo aver informato l'Utenza tecnica, con congruo anticipo.
In caso di ricorso all'istituto del punto ausiliario in sostituzione di un punto fiduciale, si ribadisce che lo stesso ha lo scopo prioritario di permettere il ripristino del rilievo nel caso in cui uno dei punti risulti non più utilizzabile.
In considerazione di tale specifica funzione, la scelta della posizione del punto ausiliario, non è vincolata al rispetto delle distanze imposte ai lati della maglia, in quanto il punto ausiliario non ne rappresenta un elemento costitutivo.[/quote]

Al fine alcune considerazioni.
I PV per come sono stati concepiti e per la loro prima funzione devono essere punti topocartografici presenti sulla mappa di Impianto.
Quale valenza di introduzione in mappa può avere un PV individuato da uno spigolo di fabbricato di recente introduzione e posto nelle vicinanze della linea da confinare se esso non è correttamente rappresentato in mappa come lo sono il 99% dei fabbricati introdotti con allineamenti appoggiati ai presunti lotti?
Se anche andiamo a vedere il grafico della circolare 2/92, che non ho potuto allegare per ovvi motivi, si nota come l'interpretazione catastale del PV sia chiara ed è quella a cui faceva riferimento Robeci: triplici di confine ecc..
Quindi ai fini della ricostruzione delle linee di confinazione ritengo che i PF siano molto idonei e che le Monografie servono, quando ben realizzate, ad aumentare l'attendibilità dei punti di riferimento.
Sono molto d'accordo con Gianni Rossi (georox) quando dice che non c'è assolutamente nessun miglioramento nelle riconfinazioni rilievo-rilievo e con le recenti tecnologie tra prendere punti di inquadramento vicini e punti lontani, anzi.
E anzi per le stesse motivazioni che lui brillantemente ricordava.
Quanto al consolidamento delle coordinate dei PF attraverso le reti di stazioni permanenti GPS, penso di essere sempre stato un grande sostenitore.
Sostenitore al punto che al Convegno di Firenze parlando con l'Ingegner Flavio Ferrante gli ho detto che l'ADT se lo dovrebbe mettere come prossimo obiettivo.
Mi pare che lui abbia condiviso questo pensiero.
Però non bisogna scordarsi anche dei dati.
I dati dicono che solo il 20% degli atti di aggiornamento catastali sono oggi prodotti con tecnologia GPS, con percentuali significative solo in Toscana ed in Umbria.
Quindi questo processo è bene che inizi oggi, per ovvi motivi, ma dal punto di vista dell'utilizzazione .........

Cordialmente
Carlo Cinelli

Ok, ho scritto troppo e per questo motivo le cose fondamentali sfuggono.

Io penso che il mio Committente sia colui che sborsa i quattrini per il lavoro che faccio, e non colui che ne chiede.

Quindi sottolineo quanto lo stesso Catasto ha scritto: "... da ultimo ma non per importanza, facilita un eventuale ripristino della nuova geometria di aggiornamento definita con quell'atto."

Che sia proprio tu, Carlo, a scrivere che i Punti Vertice hanno "... come secondo scopo anche quello di essere usati successivamente nella ricostruzione delle linee di confinazione" mi pare inaccettabile!
Macché triplici di confine; macché incroci di fossi; macché secondo scopo; i Punti Vertice si scelgono LIBERAMENTE e nulla vieta di aggiungere punti non presenti in mappa! Se poi il Catasto (che troppi dimenticano non essere il COMMITTENTE) non li può usare tutti, o non ne usa nessuno, sono fatti suoi!
Li userà chi dovrà riconfinare! Ringraziando chi ce li ha messi...

Il Professionista resta responsabile del libretto delle misure. Sai bene che racconto spesso di aver inserito in riga 6 le letture a punti troppo lontani per essere digeriti da Pregeo, menomato da una normativa troppo restrittiva, perché quei punti abbiano valenza giuridica in quanto firmati da me.
Come cavolo posso giustificare l'impiego di misure di altri, in campo giuridico?

L'aspetto paradossale dell'ossequio pedissequo alla normativa, è che un giovane potrebbe trovarsi, da meno giovane, a riconfinare un SUO Frazionamento di cui sono scomparsi dei Fiduciali! E rimpiangerà di non aver inserito nel documento dei punti vicini che aveva certo rilevato...

Cosa dirà, al Giudice, del Tecnico che redasse il Tipo d'origine?

Scherziamo, ragazzi?

Leonardo

Mi piace questa frase: "i Punti Vertice si scelgono LIBERAMENTE e nulla vieta di aggiungere punti non presenti in mappa!", la elaboro così: i PV sono un sistema per "forzare" l'inserimento in mappa e/o una serie di riferimenti del nuovo confine individuabili non solo nel limitato ambito del foglio di mappa? Tuttavia, per rimanere in tema, mi convinco sempre più che la monografia necessaria doveva essere quella delle stazioni, piuttosto che dei PF.

Leo
Non l'ho detto io, lo dice la normativa, e per quanto mi è possibile e faticoso, cerco di seguirla.
Il PV, piaccia o no, nasce con il primario e preciso scopo di inserimento dell'oggetto dell'aggiornamento nel contesto cartografico.
Sono abbastanza contrario ad una interpretazione di tipo anarchico o "fai da te".
Ma ricordo che anch'io, nel lontano 2007, e sempre cercando di stare faticosamente dentro alle norme emanate, avevo proposto qualcosa.
Vedi:
www.pregeo.it/modules.php?name=Forums&fi...

Cordialmente
Carlo

no Leo,
non hai scritto, troppo!
anzi non scrivi esplicitamente perché sei così fortemente contrario alle monografie dei PF!

che i clienti sborsano i quattrini è da dimostrare! ( non sempre è così facile riscuotere!)

comunque che la norma ( se pur un pochettino lacunosa e farraginosa ) c'è e se il cittadino deve frazionare per soddisfare il suo ego, è anche giusto che paghi il lavoro fatto con le regole che sono in vigore!

se poi le norme non sono soddisfacenti, non è che incitando la massa di colleghi a fare una rivolta, si potrà ottenere le migliorie che sono auspicabili!

e nemmeno puoi obbligare tutti i colleghi ad acquistare il GPS !

pensa che PreGeo nacque anche con la possibilità di redigere i rilievi per allineamenti e quadri a vista fra PF distanti 250 m e più !!!!!! ( ricordo le lezioni nel 1988 del compianto collega Tani in convegni da centinaia di colleghi attenti e dubbiosi sul come farlo ) se trovo una copia d'esempio lo pubblicherò qui .

non comprendo la tua ferma volontà di rifiutare le monografie dei PF, quando queste se correttamente redatte ( al prezzo purtroppo spesso non pagato adeguatamente! )
ricordo anche quando in quel di Bologna proponevamo di poter istituire i PF con uniformità, alla guida dei Collegi e Ordini con onorari a spese del Ministero delle Finanze che, subito respinse sul nascere la proposta!! - ma a chi ................. venne questa fantasiosa idea? -

trovo che ora la tua surrichiamata repulsione verso i PF a favore dei PV sia eccessiva, perchè chi ti proibisce di rilevare oltre ai PF anche i PV, spesso si fa, ed è consigliabile e non per questo i clienti vengono spennati vivi!

non vedo come mai i PF possano essere distrutti, mentre i PV no!

credo invece, che, se tutti i colleghi usassero più rispetto per loro stessi e per i colleghi nel redigere le monografie degli stessi, rispettando i consigli che tutti i collegi hanno dato, si potrebbe un poco migliorare la vita professionale e di conseguenza i dati per future riconfinazioni.

certo che se si cominciasse ad usare Punti Fiduciali Stazionabili, non saresti più tanto contrario!

Poi quando si potrà fare la Topografia che tutti ci auspichiamo, senza tanti orpelli burocratici, saremmo ben felici, anche nell'aldilà ( per chi ci crede! )

comunque bando alle ciance, ora dobbiamo seguire le orme, profonde e vischiose, ma non è detto che qualche sguardo verso l'agognato futuro, possiamo anche darlo, ma senza tante aspettative, purtroppo!

quindi mi sento di dare ragione a Carlo che difende il difendibile, ed a modo suo anche quello che a molti può sembrare preistorico e da buttare!

non volermene, ma potrei scrivere una settimana ed essere più preciso, e su questo argomento darti sempre torto !

alla fine seduti in circolo su un prato di montagna, potrmmo mangiarci anche qualche "ciausculo" e berci qualche fiasco di chianti ( quello, però lo porta Carlo! ) a Gianni-georox lo invitiamo? direi di sì un fiasco lo porta sempre Carlo!

cordialità

Leo non hai ancora risposto

se dovessi ricostruire in loco un tuo frazioanmento fatto senza PF ma con PV utili all'occorrenza, deve prima telefonarti per sapere quali erano sgli spigoli d'appoggio al rilevo e magari mi mandi anche le monografie personalizzate ??

se si guarda alla praticità molte volte si farebbe prima con le misure dirette ma preferisco i PF nella speranza che il TF/Tm non sia stato fatto a tavolino ..... perchè qui si parla tanto ma poi come si dice qui da me :
"i discorsi li porta via ir vento e le bicirette i livornesi"

Ragazzi,

credo di capire che Leonardo ne fa una questione di “spessore”, ma vorrei quasi dire di “dignità”, professionale, un argomento che a lui sta molto a cuore e questo non può che fargli onore.

Infatti, dieci giorni fa, quando eravamo tutti e due stravaccati con le mogli a Golfo Aranci, mi parlava dell’idea di fondare l’A.T.F., ovvero l’“Accademia dei Topografi Frustrati” (e non mi sembrava che scherzasse più di tanto su quest’ultimo aggettivo), vale a dire una di quelle libere associazioni di persone, altrettanto libere, che mettono a frutto la loro esperienza per partorire delle “linee guida” in grado di acquisire un riconoscimento pubblico talmente forte, tale da non permettere più al potere politico di ignorarle. Ma su questo magari Leo potrà darci maggiori lumi.

In sostanza mi sembra che lui sostenga un concetto fondamentale: “Non è scritto da nessuna parte che una cosa è valida solo perché ci viene imposta”. Ed aggiunge: “Anzi, se la riteniamo valida solo perché ci viene imposta, siamo dei pirla”.

Penso quindi che valga la pena di riflettere bene sul fatto che rendere obbligatorie le monografie (e i PF) si traduca in realtà nel distogliere una quantità importante di risorse che potrebbero essere impiegate in maniera molto più conveniente per un reale miglioramento della cartografia e del lavoro stesso dei Professionisti chiamati (o obbligati?) a questo compito.

Come dicevo stanotte, è invece sbagliato sostenere che le monografie non hanno valenza tecnica, quanto meno in taluni casi, come quello che citavo delle riconfinazioni rilievo-rilievo.

Ad Arezzo e a Grosseto avremo motivi di dibattito in più, … come se ce ne fossero mancati ….

Buona continuazione,

Gianni Rossi

Ok, mi piego a rispondere: se si scende in pista, bisogna poi ballare...

E' vero che il mio concetto di Punto Vertice è più vasto di quello rigido della norma: uso TUTTI i punti significativi che mi viene in mente di battere. E li inserisco TUTTI nel libretto delle misure.
Perché il tecnico che ricostruirà le misure, lo DOVRA' fare su ciò che firmo io e di cui sono responsabile. Non su ipotesi di misure più o meno buone fatte da chissà chi.

Sono l'unico maniaco che riesce a riconoscere uno Spigolo di Fabbricato soltanto dalla posizione rispetto ad altri dodici che fanno parte dello stesso rilievo?

E se un punto LO SCELGO IO, pensate che debba essere così depravato da preferire uno spigolo non verticale, sbocconcellato, fatiscente, equivoco come è il 30% dei Fiduciali? Che monografia serve per individuare con certezza lo Spigolo Sud Ovest di un fabbricato perfettamente regolare? E' solo perché i (famigerati) PP.FF. sono su manufatti esrtemamente vaghi, che chiedete la monografia!

I Trigonometrici la richiedono perché sono distantissimi, su manufatti non sempre rappresentati, privi di descrizione e venivano usati in epoche in cui era necessario guardarli da lontano: come cavolo si fa ad avere dubbi su uno spigolo, quando è rilevato contestualmente ad altri in un unico libretto di misure?

E' OVVIO che sto parlando di RI confinazione. Nella confinazione dobbiamo SUBIRE i Fiduciali, ma dobbiamo finalmente cominciare a capire che NON sono loro i punti di riferimento: sono vecchi e cadenti!

E tutto ciò che li aiuta a millantare fiducia (monografie comprese) reca danno alla topografia del futuro.

Il problema che evidenzia la domanda di Robeci, è proprio quello che segnalo da tempo: DOVER soddisfare una normativa che ci impone perdite di tempo, ci distrae dal NOSTRO lavoro! E ci concentriamo sul numero minimo di Fiduciali per scappare a casa in fretta! Di punti di riferimento SERI ne posso battere quanti voglio a costi irrisori! Che problema c'è, poi, a ritrovarne a bizzeffe?

Caro Geoalfa, proprio perché farsi pagare è difficile, non è il caso di fare lavoro che al Committente non serve! Se non lo paga, ha ragione lui!

Carlo, perdiana, non fare l'offeso che gioca a non capire: la norma pone il ruolo "privato" del PV in coda, MA NON PER IMPORTANZA. TU, invece, dici solamente che è SECONDO, mettendolo così in un piano subordinato! TU lo subordini, non la norma!

Dal punto di vista del professionista DEVE essere il primo!

E' giusto che il Tecnico Catastale tuteli le necessità del Catasto (e non far finta di dimenticare che nelle mie presentazioni le rammento sempre ai Colleghi! E sono uno dei pochi...) ma se anche noi guardiamo prevalentemente quelle esigenze, chi pensa al nostro Committente?

Ma poi, in fondo, chi me lo fa fare?
Stamattina alle cinque e mezzo ero qui a scrivere.
Ora, passate le undici, sono qui a scrivere.

Se il giovane Collega vuole insistere a "fidarsi dei Fiduciali" e appoggia i suoi frazionamenti alla famigerata terna, si troverà alla soglia dei quarant'anni a rispondere al Committente di un proprio Tipo che non si ricostruisce perché, monografia o non monografia, due su tre sono scomparsi, e non ha altri punti noti.

Saranno ben c.... suoi!

Dell'A.T.F., caro Gianni, ne parliamo un'altra volta.
Ce n'è bisogno. Ma molto, di molto bisogno!

Buona notte

Leopard

Caro Leo
Non sono per niente offeso.
Quello che vorrei farti capire è che il PV è nato per altro scopo e deve avere certe caratteristiche.
Se tu leggi quel topic nel link che avevo messo, io dicevo le stesse cose tue, indicando altra codifica (PRK).
Perché quel punto lo dobbiamo chiamare PV se PV è un altra cosa?
Quando dico seconda funzione, non voglio subordinare nessuno.
L'ADT ci dice attraverso la norma che esso deve essere punto topocartografico e quindi d'Impianto.
E' così facile trovare dei punti topocartografici nelle vicinanze dell'oggetto del rilievo che possano dopo servirmi anche per la ricostruzione di quelle linee?
Non credo, almeno non credo sempre.
Allora dividiamo le cose e mi sembra che il suggerimento che davo in quel topic non era poi tanto male.
Cordialmente
Carlo

P.S. Io non ho neanche l'omonimo tipo Leopard, ma ci sto pensando.

Porgo le mie più umili scuse.

Non ho dato peso alla PRKappizzazione dei punti.

Mi cospargo il capo di cenere e prego TUTTI di leggere PRK in luogo di PV dovunque io abbia utilizzato (con evidente leggerezza!) quest'ultima sigla, mutuata indebitamente dalla normativa Catastale.

Triplo PFUI a me!

In effetti ho già detto di dare a questi punti un significato molto più ampio di quello della normativa. Ahimé, volgio sempre fare di testa mia...

Ma, per tornare al nocciolo dell'argomento (monografie, voglio ricordare), i punti di riferimento DEVONO essere utili allo scopo della ricostruzione del Tipo sul terreno.
Non ha alcun senso ostinarsi a scegliere punti di dubbia interpretazione che necessitano di una monografia per essere ritrovati! Il mondo è pieno di punti collimabili con indeterminazione inferiore all'errore strumentale, e capaci di garantire una durata (in forza del numero) praticamente illimitata. E ce ne sono decine in prossimità di qualunque nuovo confine, soprattutto se questo è in terreni di valore significativo, ovvero in qualche misura urbanizzati.

La monografia è pericolosa. Costruirla oggi NON garantisce che i precedenti utenti abbiano rilevato proprio quel punto, se è equivoco. E se non lo è, la monografia non serve!

Occhio, che per i punti equivoci, la ricostruzione di misure di terzi non è un metodo accettabile in giudizio.
Ma su questo pare che nessuno voglia sentirci.

E la monografia aumenta il rischio di equivoco fra prima e dopo la cura.

Quanto ai PRK, non vedo perché codificarli.
Il mio concetto di PV (di cui nuovamente mi scuso, ma che era abbondantemente chiarito nei precedenti interventi) è riferito a TUTTI i punti del libretto.
Ricordi che nei convegni spiego che spesso le lottizzazioni riconfinano sé stesse, senza dover ricorrere ai punti di appoggio, a volte palesemente letti a tavolino?

Il Professionista mette la propria firma sotto all'intero libretto delle misure.
E tutte concorrono potenzialmente alla ricostruzione, non solo i PRK (che, fra l'altro, pare il codice fiscale della porkata :wink: )
Non ha senso limitarsi a tre Fiduciali e due punti del confine (come dicevi nel post richiamato...), perché i Fiduciali non danno fiducia.

Cordialità da un incenerito Leo

ciao Leopard!
mi piace la tua firma ...... "felina"...... è sinonimo di grinta!
tento di risponderti con ordine, perlomeno sulle cose su cui non sono d'accordo.
in relazione ai Punti Vertice che possono ...domani... essere utile per la ricostruzione, debbo dirti che anch'io mi comporto come te, li ho sempre rilevati in quantità tale da poterli in futuro rintracciare e questo l'ho anche sempre consigliato, fin da quando ci hanno consentito di inserirli nel libretto delle misure ufficiali, mentre sul libretto privato sempre, perchè l'ho ritenuto utile, memore dei vecchi rilievi ante circolare 2/87 eccc... ecc....
tanto per intenderci e farci comprendere:
poligonali,
fuori centro.....
e tutto quello che è servito per rifare la cartografia italiana dal '29 al '88 compreso e se debbo dirlo, tuttora ancora validi mezzi topografici a cui tu potrai anche agganciare il tuo modo di interpretare il rilievo topografico.

ma da qui a contestare l'obbligo di scegliere un punto fiduciale "idoneo"
e non in un rudere, ce ne vuole! perchè se in vent'anni non siamo riusciti a far capire che la metodologia, posta in essere, non dà buoni risultati, penso che l'unica maniera è ( a torto collo ) rendere il più univoca la normativa e scegliere e far scegliere a tutti i PF nel migliore dei modi, per non dare adito a discussioni ed interpretazioni di comodo!

poi, se uno integra il rilievo con i punti estranei, ma utili allo stesso, fa una cosa che domani farà solo comodo a lui oltre che ad altri.

se poi parliamo di metodi di calcolo e restituzione dei rilievi, dovremmo aprire un post specifico e direi avulso dal tema attuali dei PF.

nel senso che ritengo giusto affidarsi ad una rete fissa con dati certi ( se poi la rete fissa ed i dati certi, non sono per nulla affidabili, questo è un altro discorso e credo che vada risolto con altra forma .... abbiamo i rappresentanti di categoria allo scopo delegati ( .... ? )

ripeto che questo sito, non ci consentirà di far cambiare le cose che riteniamo
più giuste, possiamo solo creare un indirizzo di comportamento, ma non ritengo utile contestare tutto, con poche parole!

cordialità

Salvo quanto accaduto a me in Veneto, dove il Sig. Arch. progettista della lottizzazione, ha spostato perfettamente tutti i picchetti 2,5 metri a Ovest, dopo il frazionamento fatto da un suo collaboratore e dopo gli atti.
Come me ne sarei accorto se non avevo l'inquadramento dei PF?
E meno male che il "gonzo" l'ha anche detto in una deposizione davanti al Giudice, dopo che è stato smascherato.
Cordialmente
Carlo