Da quando ho aggiornato alla nuova versione del pregeo 10 ho lo stesso casino sulle poligonali.
se mi viene a tiro il bischero che mi ha suggerito a aggiornare alla nuova versione lo prendo a calci nelle p.

Trovo interessante questa considerazione in quanto, come ho sempre sostenuto fin dal 1988 data di entrata in funzione di Pregeo e non sto scherzando, la trovata è GENIALE.

Naturalmente è geniale per quelli che l'hanno usata un minimo di volte per fare i loro rilevamenti con il risultato di attribuire ai PF che racchiudono l'oggetto del rilevamento valori molto più attendibili di quelli che vengono dati alla creazione dei PF stessi con lettura grafica, a volte purtroppo anche non di mappa d'impianto, e tutte le relative conseguenze.

Se provate a fare questo tipo di rilevamento cosiddetto per poligonali non dovete fare altro che introdurre i dati che avete rilevato in campagna stazionando sul punto di attacco (PF di attacco), purchè ovviamente sia stazionabile perchè raramente lo è (da noi sono quasi tutti campanili) ed orientandovi su uno o più PF possibilmente lontani dei quali leggerete i soli angoli (PF di orientamento), questo sia alla partenza che all'arrivo della poligonale stessa. Unica condizione i PF devono tutti essere di attendibilità < a 10 e quindi (almeno da noi) i cosiddetti "trigonometrici".

Se per caso non potete stazionare in centro è sufficiente che stazioniate ex-centro e naturalmente leggiate la distanza centro-punto di stazionamento (cioè dal Punto di stazionamento al PF) eventualmente a sua volta con una doppia intersezione in avanti se non avete il laser per leggere la distanza p.e. alla croce del campanile.

Il programma fa tutto da solo e stampa un listato della poligonale che da gli stessi risultati di quello che facevano 50 anni fa a scuola, trasportando l'azimut di apertura, calcolando le coordinate delle stazioni, confrontando con l'azimut finale e compensando le coordinate delle stazioni stesse.

Per mia esperienza essendo normalmente la chiusura delle poligonali dell'ordine di 20 cm su un paio di km (distanza media stabilita tra i trigonometrici) i fiduciali che avremo battuto e racchiudenti l'oggetto del rilievo saranno a +/- 5 cm e quindi di GRANDE utilità cartografica per il posizionamento del rilievo stesso nella mappa.

Per concludere a differnza del GPS le coordinate delle stazioni saranno "geoidiche" e non "ellissoidiche" come quelle del GPS e quindi molto più aderenti agli scopi della cartografia catastale (sulla patata e non sul cestello che la contiene per quelli che hanno letto altri miei post sull'argomento )

...wow son grande: nessuno ha il coraggio di controbattere !

...primo dovevo specificare che opero nell'alto nord-est in cui vi è un'unica origine sul campanile di Pordenone e quindi tutti i nostri rilevamenti catastali non sono spezzettati comune per comune come avviene, purtroppo, nella maggior parte d'Italia.

...secondo ho provato ad introdurre tale tipo di rilevamento per poligonali nell'ultima versione di Pregeo 10 e - col cavolo - che calcola l'ex centro iniziale e finale dice semplicemnte che i punti di orientamento non sono calcolabili (e ti credo sono privi di distanza) e si impianta senza procedere.

Morale: è stata rovinata la unica e sola genialata del Pregeo delle prime versioni !

Ma questo problema con le poligonali, nel nuovo aggiornamento di Pregeo è stato risolto?
Ciao

...se parli con me: non è stato risolto che io sappia, infatti l'ho provato nell'ultima versione di novembre 2010

salve a tutti.
scusate ma ho letto e riletto una marea di domende e risposte e sono riuscito a capire sulle poligonali ma non proprio tutto.

1. se ho 8 stazioni, come la devo fare la poligonale? chiusa o aperta?
2. la poligonale è sufficente farne 1 cioè per esempio da PF9|stazioni|PF6 se nel caso di aperta, e poi riprendere un'altra PF9|stazioni|PF2 o come?
3. va inserita dopo la riga 9 o alla fine del libretto?


grazie a tutti

Buone Feste

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ripetizione:

Tutta la normativa sulle poligonali si trova nella "Istruzione per il rilievo catastale di aggiornamento Prot. 4A/322 del 19/01/1988" allegata alla Circolare n.2/1988 (...da studiare attentamente).

Solamente la poligonale chiusa non contiene PF, esempio:
7|6|100|200|300|400|500|100|

ma se è aperta (prima e ultima stazione non coincidenti), allora occorromo i PF di apertura e chiusura, esempio:
7|7|PF14/0050|100|200|300|400|500|PF23/0050|

Buon lavoro

Riapro questo topic per dissentire da molte affermazioni riportate.
Nonostante la nostalgia (anche la mia), parlare nel 2010 (quasi nel 2011) di poligonali vuol dire essere fuori dal tempo.
Le poligonali erano il metodo di rilievo e di calcolo più idoneo per il dettaglio fino all'avvento dei calcolatori elettronici.
Abbastanza facili e rapide da calcolare permettaevano di individuare errori e di eseguire compensazioni con celerità.
Oggi, con la possibilità di fare compensazioni rigorose in blocco, le poligonali e i loro calcoli e compensazioni empiriche hanno preso le sembianze di una Fiat Balilla accanto a una Ferrari Testarossa.
Già allora si disquisiva se compensare le poligonali ripartendo gli errori proporzionalmente agli assi X e Y oppure alle distanze dei lati ecc. ecc..
Oggi tutto questo è fuori dall'attualità.
Attraverso i nuovi schemi di rilievo e di calcolo come la rototraslazione si possono fare compensazioni in blocco e valutare anche le variazioni di scala e i loro andamenti sugli assi.
Mi meraviglio, anzi no vista la qualità degli scienziati che ci sono all'interno, che il Catasto (a me piace chiamarlo sempre così) ci faccia ancora tribolare su queste tematiche e sull'uso di questa benedetta linea 3 che non sappiamo neanche bene a cosa serva.
Se per migliorare l'attendibilità del rilievo (??????) o per disinvogliare i tecnici a fare lunghe catene di rilievo (visti i programmi in circolazione che permettono facilmente il trasferimento dei dati su una sola o 2 o 3 stazioni, secondo me sul lungo invoglieranno solo a modificare dei libretti delle misure).
Dissento anche, caro Ugo, da alcune tue considerazioni sull'uso del GPS e su quello che dici al riguardo della cartografia.
La Cartografia Catastale ha precisioni importanti (mi riferisco a quella di Impianto) in ambiti modesti.
Non si escludono, come diceva anche Aurelio Costa, rototraslazioni di intere zone, all'interno della cartografia catastale dovute alle accuratezze e precisioni dei rilievi dell'epoca.
Quindi oggi pensare di inquadrare rilievi a Trigonometrici ed eseguire poligonali, molto più precise di quelle dell'epoca, oppure altri metodi di rilievo e di calcolo a questi punti riferiti, ci porta in totale disomogeneità con la Cartografia Catastale.
L'uso dei rilievi GPS, effetttuati localmente e calcolati attraverso la terna euleriana non porta assolutamente nessuno scompenso rispetto ad un rilievo effettuato con strumentazione tradizionale.
Oggi, credo, bisogna cominciare a pensare a come integrare le informazioni territoriali proveneienti dall'enorme mole di lavori prodotti con le informazioni territoriali provenienti dall'IGM e dalle reti di stazioni permanenti.
E' questo il compito di chi ha a cuore la cartografia catastale e non quello di pensare alle linee 3 di pregeo.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Salve

Carissimo Carlo

Ieri stavo in compagnia di amici del forum.
Discutevamo, come sempre, di Catasto.

Ad un certo punto la nostra discussione si è focalizzata su TAF e Misurate.
La domanda che ci simo posti è questa: sarebbe possibile, attraverso i sistemi di calcolo odierni, incrociare TAF e Misurate di un Comune per ottenere una maglia compensata o comunque una stabilizzazione delle coordinate dei PF?

Concordemente abbiamo concluso che:
siamo ancora nella stessa situazione da cui siamo partiti, cioè al 1987.

Le procedure sono solamente state AUTOMATIZZATE.
Ma l'occasione di migliorare la rete dei fiduciali è stata persa più volte e sopratutto quando sono state rese obbligatorie o quasi, le monografie digitali.
Si è pensato sopratutto ad automatizzare, con quali risultati non si sa, visto che gli estratti digitali online vengono ancora rilasciati manualmente e con gli errori che conosciamo.
Visto che le tratteggiate non vengono spezzate in corrispondenza e in competenza ad ogni particella in automatico dal server ma ce le dobbiamo pippare noi.

Però sono riusciti ad adeguare alla circolare 2/8 anche il PC più potente.
L'ccasione di attualizzare la 2/88 si è persa con il Pregeo 10 che non innova nulla, semplicemente riburocratizza tutto facendolo passare per una innovazione informatica.(Leggasi Poligonali)

Ma ti rendi conto che abbiamo la Tipologia 13A e 13B , la Tipologia 16A e 16B?
Che senso ha?
Quello di mantenere 2 matrici in memoria? ed occupare più memoria in Pregeo?
E quei tecnici catastali, si catastali, che pretendevano che nella riga 9 di Pregeo10 ci fosse scritto 13A o 16B?
chi li ha informati?

Ci sono troppe cose che sono gli occhi di tutti e che gridano "vendetta" di fronte a chi so io e che sono tralasciate da chi gestisce Pregeo.

Ora è arrivato l'APAG.
Per fortuna si è rotto quasi subito, il giocattolino con cui ti hanno preso in giro e sbeffeggiato.
Speriamo che questo gli sia servito da lezione e che il prossimo giocattolino sia più di qualità ed intelligente.

Cordialmente Buon Anno a tutti.

Che vuoi dire, non capsco.

Voglio semplicemnte dire che la cartografia catastale non è la rappresentazione fedele del territorio.
I rilievi di dettaglio, che partivano e chiudevano o su Punti Trigonometrici degli ordini IGM aventi un'accuratezza inferiore al mezzo metro o su Punti Trigonometrici di Ordine Catastale con accuratezze inferiore al metro, proprio perché furono eseguiti attraverso poligonazioni primarie e secondarie (che collegavano stazioni delle primarie) furono compensati empiricamente ed è ragionevole pensare che misure buone furono peggiorate e misure non buone migliorate facendo traslare (Costa diceva rototraslare e forse aveva ragione se pensiamo alle poligonali secondarie) intere zone.
Ricordiamoci anche le tecnologie usate all'epoca: teodolite e stadia verticale.

Si può invece ragionevolmnete pensare che in piccoli ambiti e meglio ancora nell'intorno delle stesse stazioni (da dove i dettagli venivano riportati per coordinate polari) la mappa sia buona, anzi direi ottima.
Ecco perché nelle riconfinazioni non è assolutamente corretto fare schemi di rilievo e di calcolo tipo Pothenot ma è meglio preferire la rototraslazione che risolve localmente il problema.
I fabbricati e tutto ciò che è intorno e vicino alla linea da riconfinare ha le stesse precisioni e imprecisioni della linea stessa.
Quindi gli è omogeneo.
Cosa che non si può ragionevolmente dire di ciò che gli sta lontano.

Un altro spunto di riflessione è sul perché i Fogli di mappa tra loro non combaciano mai.
E quì potremmo parlare di proiezioni, di policentrismo e di mancate correzioni sulle grandi origini.
Ma lasciamo perdere, apriremmo un altro fronte gigantesco.


Rispondo ad Udino.

Io sono meno pessimista di te sula stabilizzazione delle coordinate dei PF.
E' ovvio ed evidente che non può essere fatta attraverso i nostri libretti delle misure ma solo attraverso altre misurazioni che ne determinino la posizione assoluta rispetto ad una rete di punti o di stazioni permanenti.
Fatto ciò dopo potremmo anche riversare tutta la banca dati compensadola sulle coordinate più precise (lo devono essere per la metodologia di rilievo utilizzata) sopra determinate.
In quel modo, dal 1988 ad oggi e fatta eccezione per quei tipi che non rispettano le tolleranze e che devono essere rifatti, metteremmo veramente a posto una banca dati importante.
La cosa difficile sarebbe l'adattamento del pregresso ( ante 88 ) a questo sistema più preciso.

Ciao
Carlo

P.S. Che bello ogni tanto parlare di Topografia.

...adesso capisco: tu parlavi di riconfinazioni ed io parlavo di Pregeo.

Per quanto riguarda le riconfinazioni hai ragione tu: è meglio agire in ambito locale per i noti motivi.

Per quanto riguarda Pregeo ho ragione io.

Infatti poco importa se all'epoca della mappa d'impianto si usavano strumenti poco precisi sia nel rilevamento che nella restituzione, quello che importa è che il frazionamento sia il più possibile preciso in coordinate assolute. Infatti perchè la circolare parlerebbe di "metodo per poligonali" assieme a quelli per "allineamenti e squadri" e "celerimansura" se tale metodo non fosse accettato ?

Che cosa è 1 metro di imprecisione su un trigonometrico se poi lo ripartiamo su 2000 metri di poligonale che normalmente collega due trigonometrici ? (Sono 5 cm su 100 metri) Rispetto alle precisioni che si vedono oggi in giro ?

Qui sta la "genialità" di Pregeo: il fatto di poter rilevare l'oggetto del rilievo anche per poligonale ottimizzando quindi le coordinate dello stesso e di tutti i fiduciali che lo racchiudono, fiduciali che poi verranno usati da tutti gli altri tecnici per il posizionamento cartografico.

E chiaro che, se la mappa non si posiziona sufficientemente precisa sui Punti Vertice per motivi a noi sconosciuti, DOVREMMO poi "orienta-adattare" quest'ultima al nostro rilevamento e non fare il contrario come ci impone la cattiva serie degli ultimi Pregeo.

Credo che la zona in cui operi abbia un'unica origine sulla Torre del Mangia di Siena, perchè non approffittarne per collegare più fogli e più Comuni con poligonali che via via si sviluppano lungo le direttrici principali dalle quali poi eseguire i frazionamenti come faccio io da oramai 22 anni qui nella mia Provincia ?

Quando avremo finalmente le coordiante assolute dei Fiduciali ? Non credo molto presto, questo era un metodo per avere SUBITO le coordinate più precise possibile dei rilevamenti, senza riempirci di tutta la spazzatura che continuiamo ad accumulare

Ugo
Non credo che nel 2011 dobbiamo fare le guerre con il moschetto.
Non ci scordiamo che il Prof. Luciano Surace, anticipando i tempi, pensò la rete IGM 95 come la futura rete di inquadramento anche e soprattutto per la Cartografia Catastale.
Questi punti, disposti su tutto il territorio nazionale, prima ad intervalli di 15 Km ed ora, dove c'è stato il raffittimento, ad intervalli di 7 Km, potevano e dovevano essere i nuovi Trigonometrici.
Essi hanno una accuratezza sui tre assi inferiore a 5 cm.
Grazie ai grigliati non sarebbe stata più problematica nemmeno l'altimetria che è il vero tallone d'Achille del GPS per i motivi ai quali tu accennavi inizialmente (ellissoide e geoide o cestello e patata).
O meglio questo era il progetto del 95.
A ben vedere oggi con le reti di stazioni permanenti ormai quasi completate e calibrate su di essi, quest'ultimi sono divenuti solo punti di controllo.
A questo punto non rimarrebbe che completare il lavoro.
Battere i PF con le reti di stazioni permanenti RDN, stabilizzarne le coordinate, cominciare a pensare a come riportare in questa maglia i rilievi effettuati dal 1988 a tuttoggi.
E pensare soprattutto a quale sistema di coordinate adottare nel futuro.

Tu dici anche che i rilievi per allineamenti e squadri, per poligonale e celerimetrici sono previsti dalla circolare.
Saltando quelli celerimetrici, ancora attuali, non ci scordiamo che la circolare 2 è del 1988.
Nel 1988 ancora pochissimi lavoravano con strumentazione elettro-ottica e molti con teodolite e stadia per non parlare di allineamenti.
Quindi trovo normale che la circolare non rompesse i ponti in maniera brutale con il passato.
Prevedere quelle procedure era d'obbligo.
Dopo ci fu il boom della strumentazione e oggi quei giorni ci sembrano lontanissimi.
Ciao
Carlo

Un piccolo appunto: parliamo sempre di quanto siano "orribili"e "malefici" i Punti Fiduciali! Ma non dobbiamo dimenticare una cosa credo molto importante: i primi spigoli di fabbricati osservati ed istituiti come PF, erano spigoli di manufatti reali, esistenti lì, come segnati sulla mappa (d'impianto) e che certamente non avevano il dono di spostarsi nottetempo di due-tre metri; noi tecnici abbiamo cominciato quasi fosse un gioco, a battere detti spigoli, che inizialmente, in origine, avevano coordinate catastali graficamente certe... poi altri tecnici utilizzando gli stessi PF come accidenti hanno fatto a modificare le originarie coordinate? Forse rilievi imprecisi? E il Catasto (anche a me piace il termine...) che faceva? Accettava di tutto! Non era evidente che già dopo la presentazione dei primi atti di aggiornamento c'era qualcosa che non andava? E non voglio pensare che certi rilievi erano oro colato (ne ho conosciuti di colleghi un po' allegrotti nell'utilizzare le prime stazioni totali). E certi altri rilievi confezionati a tavolino anzichè in campagna (so di non dire nulla di nuovo)! E' ovvio che adesso le coordinate TAF sono più che ballerine, ma i manufatti sono sempre lì... Comunque, il Catasto avrà pure le sue abbondanti responsabilità (non di meno quelle di certi suoi dipendenti che in epoche passate facevano a mezzo con gli esterni e che garantivano l'approvazione di qualsiasi cosa - mi costa personalmente quando agli inizi della mia carriera uno di questi geni mi propose il cosiddetto fifthy-fifthy). Per inciso poi in quel Catasto grazie ad una coraggiosa denuncia esplose la "bomba" i cui risultati furono arresti, denunce, licenziamenti.
Concludendo voglio dire che certi tecnici pseudo topografi che si celano tra di noi, hanno le loro brave responsabilità di quanto oggi succede, di come sono "maltrattate" le povere mappe. Poi venne il pregeo con i suoi "orienta e adatta".... e poi ancora questa benedetta 2/88!! Ma aggiornarla, no?
Saluti a tutti e speriamo che il nuovo anno sia più benevolo per noi che crediamo con tanta passione in questo bellissimo lavoro.
Ciao, Valeria