Vorrei aprire quì un dibattito sull'utilità delle Monografie dei PF, sulla loro valenza nelle successive confinazioni e riconfinazioni.
Nei Convegni al quale partecipo come relatore, negli ultimi tempi ribatto molto su questo aspetto facendo vedere anche delle slide di come non si devono fare le Monografie.
Se principio cardine nelle confinazioni e riconfinazioni è che la precisione nella riconfinazione dipende dalle operazioni della confinazione, includendo in esse anche la realizzazione delle Monografie dei PF, a mio parere molta cura deve essere dedicata a questo aspetto.
Quale precisione è infatti attendibile quando le Monografie non individuano correttamente i punti di Inquadramento?
Siccome su questo ho visto che ci sono anche altre opinioni mi piacerebbe che molti del forum dicessero la sua.

Sulle monografie Gianni detto Geoalfa ha anche fatto una FAQ che di sotto riporto:
www.pregeo.it/modules.php?name=Forums&fi...

Tempo fa era stato aperto un altro topic "La migliore Monografia" che evidenziava, prendendo degli esempi a campione, la superficialità che era stata usata in molti casi.
Penso che tanti danni sono già stati fatti.
Basta farsi un giro sul sito di Visualtaf.
Penso però che quanto non chiaro, dopo opportune indagini, possa sempre essere corretto e migliorato.

Credo che ci sia stata data una grande opportunità di misurare la nostra professionalità e credo che in quei campi della Monografia, sia grafici sia letterali, noi possiamo inserire tutte quelle informazioni occorrenti affinché non sia equivocabile la bontà del punto.

Cordialmente
Carlo Cinelli

Inizialmente quando mi capitava un pf di cui mancava la monografia mi lamentavo per un ulteriore aggravio di lavoro che poi non viene pagato.
Con il passare del tempo mi sono reso conto che il lavoro (enorme) fatto dai tecnici è molto utile.
Vorrei citare solo l'utilità di quando andiamo a fare un rilievo in una zona che non si conosce e la monografia ti da la sicurezza di aver rilevato lo spigolo giusto.
Purtroppo ci sono sempre i soliti furbi, come quelli che mettono la foto senza indicare lo spigolo o mettendo un estratto di mappa indecente, ma la colpa di questo va imputata anche al tecnico che ha inserito la monografia ....
Nel complesso comunque un buon lavoro.
Manca solo l'invio elettronico (alcuni uffici però le prendono anche per email).

Evviva Carlo che dà corpo ad un’idea interessante!

Tanto per stimolare la discussione, mi permetto di esprimere immediatamente la diffidenza verso le monografie. Com’è giusto, non mi limito ad inveire con salamelecchi o insulti (ebbi a definirle “baggianate”, e Carlo si è pesantemente risentito), ma cercherò di portare argomenti e opinioni motivate.

1 - Ruolo dei PF

L’evoluzione della normativa che nasce dalla Circolare 2/87 mi par dimostrare che i Punti Fiduciali hanno vieppiù consolidato la loro funzione di futura maglia di Punti di Riferimento, lasciando man mano il ruolo di inquadramento del singolo documento ai Punti Vertice, più vicini all’oggetto del rilievo e, perciò, anche più omogeneamente inseriti in mappa. Come dovrebbero essere (dice sempre Carlo) i riferimenti adottati.

La qualifica di punti d’inquadramento del documento, che i PP.FF. hanno maturato col tempo, mi pare essere foriera di numerosi problemi non di poco conto:
- il Tecnico è portato a soddisfare le condizioni minime di tre Fiduciali, perché raggiungerne altri è molto oneroso: battere sei fiduciali impegna enormemente di più che battere dieci Punti Vertice;
- i Fiduciali sono mediamente più scomodi, in quanto punti obbligati, sia in fase di confinazione, sia in fase di ri-confinazione;
- la maggior distanza comporta errori maggiori nel rilievo, ma soprattutto nel tracciamento che il Committente può eseguire in proprio quando i Punti Vertice sono prossimi al confine;
- poiché i PP.FF. sono obbligatori, il contenimento dei costi si concentra sul risparmio di altri punti; primi fra tutti i PP.VV. Aggiungere l’onere delle monografie non fa che distrarre ulteriormente dal lavoro “vero”.

2 - Attendibilità oggettiva

Il Catasto ha “inventato” la rete dei Punti Fiduciali ponendone la realizzazione a totale carico degli utenti: il Professionista esegue le misure, ed il Committente le paga; poco importa se il Professionista (a mio avviso scorrettamente) non chiede il giusto compenso: in questo caso paga lui!

In linea puramente teorica, il Catasto avrebbe l’onere del controllo. Su cui è bene non dilungarsi, dopo una ventina d’anni di esperienza...

Faccio notare l’eterogeneità e le dimensioni della “squadra dei rilevatori”.
Spero che si possa tutti essere d’accordo sul fatto che da una così nutrita schiera non è certamente possibile avere un lavoro omogeneo. Personalmente trovo impossibile anche avere il grado di attendibilità espresso in percentuale: qualcuno può azzardarsi a dichiarare, assumendosene le conseguenze, che i Punti Fiduciali correttamente rilevati sono più, diciamo, del 90%? (Che sarebbe già una percentuale schifosa, per ricostruire un documento che ne usa 3!)
Sarebbe legittimo, perduto un P.F., ricostruirlo sulla scorta delle Misurate da quelli vicini? Sarebbe professionalmente corretto suggerire un simile procedimento ed assumersi la responsabilità del risultato, senza mettere chiarissimamente in guardia sulla potenziale inattendibilità del lavoro?

Io riesco a rispondere solamente di NO. E senza reputarmi pessimista.

3 - Utilità delle monografie

Nell’Anno di Grazia Duemilanove, cercare un punto con una monografia è meno efficace del farlo con una qualsiasi cartografia aggiornata: personalmente carico i PF in CAD e li sovrappongo alla CTR o alla foto aerea, che contengono i percorsi per raggiungere la zona, e per scegliere lo spigolo mi affido alla descrizione “Spigolo Sud” o quello che è. E, nel dubbio, costa veramente poco batterne più d’uno: un dubbio ogni sei mesi: otto minuti; due monografie alla settimana: cinque ore buttate in sei mesi...

Stante la variabilità degli edifici e l’ovvia considerazione che la ri-confinazione sarà tanto più probabile quanto più tempo è passato dalla confinazione, al momento della nuova ricerca del punto la monografia sarà vecchia. Quindi lavoro sprecato.

Faccio notare che le monografie sono accessibili (quando ci sono...) in rete, proprio come le cartografie e le foto aeree più aggiornate...

4 - Costi di manutenzione

Sappiamo bene dai punti di riferimento classici, quanto costi la manutenzione dei punti stessi.

La normativa caricherebbe anche questi costi sulle stesse spalle dell’utente...
Dunque, se si dimostrasse la scarsa utilità del documenti, l’incremento di costo ne ridurrebbe ancora il valore.

Qualcuno ha provato a stimare la percentuale di lavoro speso nelle monografie che viene buttata perché inutile prima del prossimo impiego?

5 - Attendibilità soggettiva

Gli esempi più buffi dimostrano sia l’inefficacia della monografia, sia il malinteso sulla funzione dei PP.FF. Il livello di inattendibilità del singolo punto è talmente elevato da rendere precario l’intero sistema!

Conclusione

Naturalmente non posso disconoscere che una bella monografia è sempre un bel documento, e che riempie di legittimo orgoglio chi la produce.

Ma mi pare che sia dimostrato che è sostanzialmente inutile, e pertanto renderla obbligatoria è un danno per tutti.
Le stesse risore possono (e a mio avviso DEVONO) essere dirette verso le Reti di Stazioni Permanenti, che non subiscono un degrado nel tempo perdendo punti prezioni!

Chi redige monografie danneggia anche te. Digli di smettere!

Leonardo

qualche personale considerazione sull'argomento Punti Fiduciali, che si riflette sullo specifico delle monografie.

1) è inaccettabile che le monografie dei PF con attendibilità

Ciao anche a Fabio2586.

Ottima osservazione quella che riguarda i trigo, ma proprio perché questi non possono essere (ancora?) diffusi in internet per via dei quattro spiccioli che si negherebbero all'AdT e all'IGM che ne condivide molti, l'utilità generale di un archivio di documenti che non può essere completo scema ulteriormente.

Riguardo alla possibilità che l'AdT sovrapponga i Fiduciali a qualcosa come Google earth, oltre a pensarlo improbabile, mi pare inutile: è facile farlo da soli, e i valori che qualcuno si ostina a chiamare "coordinate TAF" non danno alcun affidamento! Si deve comunque usare la descrizione.

Io resto convintissimo che la monografia sia inutile. Quindi, come perdita di tempo, dannosa.
Ogni obbligo, soprattutto se relativo a cose che si possono dimostrare inutili, mi pare controproducente: distrae dal lavoro importante! Sarebbe invece utile renderlo possibile, com'era prima della "dematerializzazione": chi lo reputa utile, lo può fare!
E in questo caso la monografia serve al singolo documento, non alla chimera della formazione di una Rete di punti che è ragionevole definire velleitaria.

Penso che il lavoro in materia di territorio si organizzerebbe meglio se si eliminassero gli obblighi ingiustificati.

Leonardo

la mia modestissima opinione è che il concetto dei PF non è da buttar via, il problema sta nel loro corretto utilizzo e nel conseguente mancato controllo sui risultati che ne vengono fuori.
Per quanto riguarda le monografie, queste sicuramente possono essere sostituite da strumenti tecnologicamente più validi, ma serebbe auspicabile che le esistenti fossero il più chiaro possibile, con stralci piu ampi e foto piu chiare nonchè con una visuale maggiore. Negli ultimi mesi ho redatto monografie allegando vedute da google heart.
Basta poco da parte nostra per migliorare le cose
saluti

Ciao Robertopi,
posso quotare al 100% il tuo intervento: il nocciolo lo hai centrato in pieno!

Sarebbe auspicabile che le monografie esistenti fossero il più chiare possibile!

ESATTO!

E per far sì che lo siano, devono essere prodotte solo quelle che il Tecnico giudica utili: se si sente costretto a fare un lavoro che considera inutile, non riuscirà mai a farlo bene...

Dunque monografie facoltative. Meglio se allegate al Tipo (e questo è un problema che neppure P10 risolverà).

Sul corretto utilizo dei PPFF, poi, è bene far mente locale sulle differenze fra questi e i Punti Vertice.
Altro argomento che mi pare interessante, e che penso di proporre per una tavola rotonda conclusiva nel convegno autunnale sulle riconfinazioni.

Grazie
Leonardo

Credo che sia ben chiaro che la monografia del singolo PF, abbia valenza solo per meglio rintracciare quel punto da utilizzarsi o per la redazione di un nuovo tipo o per una azione di riconfinamento: nessun'altra valenza se non quella pratica.
La Rete dei Pf non credo che sia "velleitaria" proprio perche non si propone null'altro che per un'utilizzo limitato alla sola gestione degli atti di aggiornamento catastale, senza alcuna velleita' di essere qualificata come Rete di Caposaldi Univoci.
Ricordiamoci sempre che le coordinate (?) in TAf sino tutt'altro che univoche e, pertanto, prive di qualsiasi valenza.
Buon lavoro,Massimo

Ciao Maxroma,
devo ribadire che la rete dei Fiduciali è velleitaria suggerendo una certa dietrologia: l'AdT non è l'unico Organo Cartografico dello Stato.

Poiché si trova in concorrenza con altri, e purtroppo la concorrenza la gioca su un piano politico, ha (o, per gli ottimisti, ha avuto) la necessità di ben apparire agli occhi dei politici che determinano le poltrone e gli investimenti.

Dunque ha (ha avuto, sempre per gli ottimisti) la necessità di sbandierare la più vasta banca dati di punti di riferimento: milioni di Punti Fiduciali! E, per giunta, gratuiti! (Al politico piace...)

Dicendo che i punti sono ballerini, non fai altro che confermare che quella banca dati non è tale...

Dunque, i PP.FF. servono per i nuovi Tipi di Aggiornamento (ma se si dimostra che NON sono punti affidabili, l'utilità resta confinata a far ben figurare l'AdT: noi abbiamo BISOGNO di punti seri, per i nostri Committenti!).

E servono per riconfinare.
Ma SOLO se e in quanto i punti sono seri.
I Punti Vertice sono molto migliori: più vicini, e scelti certamente in funzione del confine e non delle esigenze dell'AdT.

Essere costretti a subire i PP.FF., pazienza.
Ma tuffarci da noi stessi ad appesantirne l'onere mi pare masochismo puro.

Secondo me, andare a fondo nelle motivazioni per cui compiamo certe azioni serve per abbandonare strade inutilmente onerose. O, almeno, indicarle a chi le può correggere.

Leonardo

Caro Leo...sembreresti contrario ai PF o mi sbaglio?
Scherzo......ma in fondo hai anche ragione.
Secondo me oggi i PF sono superati........infatti non si sa a cosa serva un PF ballerino, in una maglia che hai voglia a dire che sarà ricomposta, ma che effettivamente gli studi in tal senso presentano una qualche difficoltà.
A che serve un PF oggi, che con un GPS qualunque (si fa per dire) ti da una posizione centimetrica di qualsiasi punto del globo.
L'unica risposta che mi do, sull'importanza dei PF, è quella di fare da trade d'union tra la vecchia metodologia di rilievo (stazione totale) e la nuova (GPS).
Non per niente Pregeo nella metodologia GPS (baseline) ha dovuto adattarsi alla metodologia tacheometrica con appoggio ai PF.
Credo a tanti sia balenata la domanda del perchè in Pregeo si debba inserire la riga della stazione fissa, quando tutti sanno che un GPS ti restituisce coordinate del punto battuto.
Concludo nel dire che i PF fanno parte della nostra storia catastale e di un tipo di misurazione, che redigere una monografia ti impiega un tempo abbastanza limitato e che semplifica a tanti altri la ricerca.......forse un giorno spariranno....chissà.........fra dieci anni quando saremo ancora qui a discutere...... forse riprenderemo questo post

Mi sembra che si confonda un pò l'utilizzo del pf da punto di vista cartografico e l'utilizzo analitico con l'uso delle cordinate TAF.
Le coordinate TAF come quelle di ora sono del tutto inutili
L'utilizzo di PF prestabiliti, se istituiti con coscenza, possono venir utili quando si debba rimontare più frazionamenti.
Pensate se si utilizzassero PV scelti secondo le necessità di ogniuno per poter rimontare più tipi di aggiornamnto .... qunti vertici andrebbero rilevati ??
E poi avete pensato che se uno o più PF vanno persi, grazie alle misurate si può ricostruire la loro posizione, cosa che sarebbe impossibile con i PV.

Acc... se non ci fosse il Presidente, bisognerebbe inventarlo!

C'ha le idee chiare, il ragazzo!

No, Ezio, non sono contrario ai PF, ma condivido pienamente l'idea che siano superati.
E quindi non vorrei stare più a perdere tempo su cose superate, perché ce ne sarebbe da dedicare tanto a quelle attuali che non sono neppure iniziate...

I Fiduciali vanno salvati perché sono (purtroppo) gli unici punti a cui si appoggia la maggior parte dei Frazionamenti dell'ultimo ventennio!
Se si fossero usati più Punti Vertice, non mi interesserebbero tanto i vecchi Pieffe. Invece questi stanno cadendo come mosche, ed i poveri Geometri che ci hanno creduto (si chiamano Fiduciali...) vedono crollare i loro lavori e la loro reputazione.

Le riconfinazioni vengono chieste dopo anni, non dopo pochi mesi dal TF!

E dopo anni la maggior parte dei PP.FF. è cambiata e le monografie con loro.

Vero, che le vecchie monografie possono aiutare a ricostruire la storia.
Vero, che una buona monografia dà un piccolo aiuto (ma non dimenticare che gli altri mezzi gratuitamente e immediatamente disponibili oggi sono efficacissimi...).
Vero, infine, che una monografia richiede pochi minuti. Ma una BUONA monografia ne richiede di più; parecchi di più.

Io immagino che due milioni di Fiduciali richiedano dieci milioni di minuti per produrre monografie squallide, e almeno il triplo per fare qualcosa di decente; e penso che questo serva solo per produrle, mentre la manutenzione avrà ulteriori costi.

Puoi immaginare cosa penso di chi impone un simile spreco di risorse?

Ad esempio, Ravenna aveva prodotto monografie ottime, e la baggianata dell'altimetria le ha rese da buttare.

Altra bella idea, quella dell'altimetria!
Magari Carlo aprirà un altro argomento perché mi sono permesso di ripetere l'epiteto... Ma l'ho fatto apposta...

Esplicito una domanda che prima ho lasciato latente: ma davvero credete che sia pura fantasia pensare che tutto ciò ci venga chiesto per dar lustro al Catasto con un data base di monografie rispetto al misero IGM?

Due milioni di monografie!
Mi vengono in mente due milioni di baionette :oops:

Leonardo

PiEsse:
Robeci, mi sfugge l'utilità di montare più frazionamenti...

Mappa a pelle di leopardo?

Dell'opportunità di ricostruire PF perduti, ho già detto. Ma i PV sono più numerosi e stabili: li sceglie il Professionista!

Mi ripeto: la rete dei PF va intesa solamente come elemento da utilizzarsi nell'ambito della gestione del Pregeo, vuoi per nuovi atti di aggiornamento, vuoi per riposizionare tipi precedemente redatti.
Basta, niente altro ..........
Se letta ed utilizzata in questo ambito, le rete non e' velleitaria, e' indispensabile ...
Se poi vogliamo avere punti analiticamente certi e inconfutabili, in ambito catastale, abbiamo la rete trigonometrica, che, e lo dico sulla base di esperienze dirette che sto' facendo proprio in questi giorni, almeno su Roma, sono "ottimi2 ( attendibilita' 4,5 e 6).
Per IGM, primo e vero organo cartografico dello Stato, abbiamo la rete di Trigonometrici di 1, 2 e 3 ordine, abbiamo la rete IGM95 e le sue integrazioni e per la quota, i Cs di livellazione, 1 ogni Km di linea.
Se vogliamo migliorare il tutto potremmo ancorare la rete fiduciale all'IGM95, in Gauss Boaga e dove possibile in quota .......ma questo e' rispolverare il vecchio progetto del 1997/98 gestlto, almeno nel Centro italia, per conto del Ministero delle Finanze dall'Aquater e, mi sembra, mai concluso e mai operativo.
buon lavoro, Massimo

Non dirmi che non ti è mai capitato di dover ricostruire particelle create da più di un frazionamento ...

I PV che tu scegli durante il rilievo, fra qualche anno io come li ritrovo ? con le monografie dei PV che hai creato ? allora tanto vale utilizzare PF univoci per tutti.
Comunque nessuno ti vieta di aggiungere PV ad un rilievo appoggiato a PF (io lo faccio sempre ed è utile se devi ripristinare i punti del TF/TM).

La posizione dei PF, anche se non ultra-precisa, può essere calcolata anche "georeferenziandone" alcuni e ricalcolando gli altri utilizzando le distanze misurate presenti in banca dati (purchè precise !!)

Premetto che io, pur essendo Geometra, di mestiere non faccio il Libero Professionista ma lo sviluppatore software e quindi ho una qualifica molto scarsa per parlare di PF e monografie ai fini della famosa “ricomposizione cartografica” che, se non vado errato, era lo scopo iniziale per il quale i PF sono stati istituiti e con loro le monografie.

Qualche parola posso spenderla solo per quanto riguarda le riconfinazioni, grazie alla lunga e proficua frequentazione con Carlo e Leonardo, tra l’altro enormemente incrementata nell’ultima maratona di convegni su questa materia (già ben 16 quest’anno … e siamo solo a giugno).

Dunque, per le riconfinazioni dicevo, trovo sicuramente utili le monografie perché come hanno detto Carlo, Robeci e Maxroma, costituiscono sicuramente un documento che permetterà di facilitare il lavoro di chi, in epoca successiva, dovrà confrontare il nostro rilievo per una riconfinazione.

Mi riferisco ovviamente ai casi di riconfinazioni rilievo-rilievo che Carlo illustra ai convegni e che vengono risolti mediante rototraslazione di un rilievo sull’altro. Quali altri migliori punti sono da prendere per questa rototraslazione se non i PF che sono sicuramente univoci? E quale miglior sicurezza di rilevare lo stesso punto (PF) posso avere se non da una buona monografia?

Naturalmente dico questo dando per scontato che, sia la scelta del punto, che la relativa monografia, siano fatte entrambe con la dovuta perizia e non certo come quelle belle monografie “ballerine” che Carlo mostra ai convegni, indicandole come casi di “professionalità zero”. Tra l’altro noto che ai convegni questo messaggio di Carlo viene ben recepito ed apprezzato.

Poi, sempre in funzione delle riconfinazioni, non condivido quanto riportato da Leonardo quando dice che “la maggior distanza dei PF comporta errori maggiori nel rilievo”. Non mi sembra che con le strumentazioni attuali le distanze maggiori dei PF rispetto ai PV possano generare errori significativi. Anzi, sempre ai fini della rototraslazione rilievo-rilievo, trovo addirittura benefico che i punti sui cui la stessa viene calcolata siano a distanza maggiore, perché la rotazione risulta più accurata.

Poi, sempre leggendo Leonardo, non mi è chiaro quando dice che, visto che le riconfinazioni avvengono dopo molto tempo dall’istituzione del PF, questi potrebbero nel frattempo essere cambiati e con loro anche le monografie. Cosa significa? Che io oggi istituisco un PF su un punto ben materializzato (spigolo di fabbricato) e ne redigo una corretta monografia, poi arriva un altro dopo di me e mi sposta quello stesso PF redigendo una nuova monografia? Se questo non avviene, come credo e come mi auguro, allora, Leo, non credo che il mio spigolo subisca grandi scossoni nemmeno a distanza di anni (terremoti a parte).

Infine, sulle valutazioni di Leonardo riguardanti il rapporto costi/benefici dell’obbligatorietà delle monografie ai fini del risultato finale in termini di miglioramento della cartografia, come premesso, non ho le basi per esprimermi, quindi può darsi benissimo che abbia ragione. Anzi, da quanto lo conosco, su questi argomenti in genere ci prende.

Ciao a tutti,

Gianni Rossi