Molti collegi dei geometri, hanno provveduto a far rasterizzare i fogli di mappa originali, ed anche i collegi dei geometri nella mia provincia hanno iniziato l'iter che, risulta assai impervio, per la cronica mancanza di fondi e di tempo!

personalmente ritengo che è una cosa estremamente utile, oltre all'utilità intrinseca dell'opera, anche perchè in questa maniera riusciamo a salvaguardare quel patrimonio irripetibile che sono i nostri fogli di mappa originali d'impianto, molto ben fatti, rispondenti e quasi sempre ben curati.

ora io sono un assertore che:
- dovranno essere originali anche i files così come prodotto dallo scanner (piano di tipo planetario formato A0 in formato TIF), perchè poi ognuno potrà farsi la sua georeferenziazione locale nell'ambito di uno, due o al massimo quattro riquadri compresi nei parametri, per rilevare le coordinate.

mentre ad altri colleghi sta balenando un'altra ipotesi:
- anzichè il formato raster (jpg, png, o altro) si provveda alla vettorizzazione di tutto il foglio in modo da avere i dati univoci per tutti.

chi ha già fatto questo intervento, può descrivermi , per cortesia, la sua esperienza?

e qual'é la cosa migliore da fare?

grazie e
cordialità

Rispondo anche se non ho esperienze in merito, quindi le mie considerazioni valgono quel che valgono; credo che la vettorizzazione e quindi di conseguenza l'univocità delle coordinate che ne deriva sia un fatto positivo in caso di riconfinamenti eseguiti in contrattiddorio appurato comunque che la validità di queste sia velovole solo nel contesto locale, cioè attesti solamente la reciproca posizione tra la linea dividente e i locali punti di appoggio e non la loro posizione assoluta nei confronti del sistema di riferimento. Questo perchè in caso contrario potrebbe portare a degli errori invogliando qualcuno, soprattutto chi opera con gps e reti di stazioni di riferimento, ad operare riconfinazioni utilizzando coordinate assolute sfruttando le possibiltà di conversione offerte dai software a corredo degli strumentie ciò, in caso di inesattezze nella parametratura dei singoli fogli porterebbe ad errori.
La vettorizzazione dovrebbe comunque essere fatta con particolare attenzione e con rilevanti costi.
Buon lavoro

Caro geoalfa, quoto in pieno il tuo intervento sostenendo la grande utilità della rasterizzazione dei fogli come dimostrato praticamente anche all'incontro di Camerino da Geocinel.
In merito alla vettorializzazione che darebbe coordinate univoche credo sarebbe il massimo del risultato possibile ma per buoni risultati il lavoro dovrebbe essere fatto a mano perchè la vettorializzazione automatica ha portato ai risultati che abbiamo nel wegis catastale e quindi tale precdisione non sarebbe tollerabile nelle riconfinazioni!
Per contro il lavoro manuale costerebbe una tombola.
Possibili soluzioni (a mio modesto e sindacabile parere!!!!):
- Tenere solo il raster da usare con diligenza come mostrato da Geocinel
- Vettorializzare a mano tramite persona incaricata dal Collegio man mano che vengono richieste le coordinate e anche qui però non so come siamo messi con i costi e con la durata dell'operazione. Probabilmente non vedremo la fine di tale lavoro però in caso di riconfinazione i tecnici avrebbero le stesse coordinate della loro controparte!

Saluti

Ciao geoalfa,

sono perfettamente in linea col tuo pensiero. La cosa fondamentale è che venga restituito il raster del foglio di impianto, preferibilmente nel formato TIFF e non JPEG (quest'ultimo nell'algoritmo di compressione dell'immagine comporta comunque una perdita della qualità dell'immagine, al contrario del formato TIFF) e acquisite con scanner piano, come raccomanda anche l'Agenzia, al fine di evitare, con scanner a rullo, deformazioni/danni al supporto originale e dilatazioni dello stesso in fase di acquisizione.
La procedura di vettorializzazione, oltre a non essere secondo me contemplata nel prot. 8750 del 13/11/2006 della Direzione Centrale che tratta di "acquisizione su supporto informatico", sarebbe comunque troppo onerosa in termini monetari e di tempistica (già i tempi sono lunghi così!), oltremodo non credo che i risultati sarebbero soddisfacenti.

La cosa migliore è che ognuno possa "prelevare" la porzione di mappa d'impianto che gli interessa in modo da georiferirla con il software topografico in possesso: al singolo il compito di attrezzarsi opportunamente di strumenti e conoscenze atte a svolgere il proprio lavoro topografico al meglio.
Perchè volersi trovare sempre con la pappa pronta nel piatto? spesso è molto meglio prepararsela, magari avendo solo la tavola apparecchiata (che, nel caso, non è affatto poco)....

ciao

Ho fortemente voluto la rasterizzazione dell'immagine della Mappa di Impianto convinto che questa potesse migliorare notevolmente il dato finale di acquisizione.
I primi risultati sono incoraggianti.
Infatti dopo le prime riconfinazioni eseguite ho notato un migliormanto notevole degli scarti tra il rilievo ed i dati di mappa.
Essi non superano mai i 20 cm. quando prima mediamente si attestavano sui 50 cm.
Sarà un caso? Sarà che ho lavorato in una buona zona di mappa?
Non lo so ma comunque sono fiducioso che le mie sensazioni non erano sbagliate anche perché ho provato più volte a riacquisire i dati ed ho notato sempre differenze molto minime (< 5 cm.).
Poi altro ruolo importante è svolto dai software di acquisizione e di georeferenziazione che riducono a 0 i problemi legati all'imperfezione dei parametri.
Quello che comunque voglio ribadire e che geobax e alfalimapapa hanno accennato è che non c'è bisogno di vettorizzazioni o georeferenziazioni generaliste.
Meglio avere in contraddittorio due dati leggermente diversi ma corretti che un dato univoco sbagliato.
I processi di vettorizzazione e georeferenziazione apportano una cosa da evitare e che sicuramente non può che peggiorare il dato: la mano dell'uomo.
Io Voglio la foto esatta della mappa, al resto ci penso da solo.
Saluti e buon lavoro

P.S. Attenzione a chi si appresta a fare la scannerizzazione. Fate tutte le operazioni di verifica possibili perché a volte la foto esatta non è proprio esattissima.

Pienamente d'accordo.
Sarebbe comunque opportuno che la divulgazione dei fogli fosse accompagnata da norme di buona prassi per il loro utilizzo, meglio se in collaborazione con la locale AdT per una maggiore autorevolezza nella divulgazione.
Già mi basta dover lottare per il corretto (per me ovviamente) utilizzo delle coordinate, non sento la mancanza di un nuova fonte di guai derivata dal vedere applicate sofisticate tecniche di georeferenzazione di derivazione GIS che, con buona pace delle parametrature, con il prelievo di coordinate su mappe catastali centrano come la maionese sul cocomero.

Saluti.

scusate cari Guru, ma i fogli di impianto, alla fine li faranno in formato Tif, o li faranno in formato, dxf?
vi faccio questa domanda, perchè sò per certo che per quanto riguarda alcune province, hanno intenzione di rasterizzarli, quindi di farli in formato Dxf, secondo voi, è una cosa buona? non sarebbe meglio in formato Tif?
E poi un altra domanda, li metteranno a disposizione di tutti, su supporto magnetico, od ogni volta che mi interessa un determinato foglio, devo recarmi al catasto?
grazie.

Quoto in pieno geobax e geocinel.
Queste due frasi racchiudono la vera essenza di quella che io amo definire "l'arte del riconfinare"

Saluti e buon lavoro

Mi permetto di dire che non mi trovo d'accordo in toto con quando detto finora in merito alla eventuale vettorizzazione delle mappe di impianto per i seguenti motivi:
si dice che la vettorizzazione comporta un ulteriore passaggio "umano" e quindi perde di precisione e ciò in senso assoluto è vero, ma si deve considerare che se comunque, nel caso mi sia fornito un originale rasterizzato, questo "passaggio" dovrò pur farlo io quanto meno importando l'immagine (o la sua porzione) in un programma che mi permetta di leggere le coordinate e che mi permetta di scalarla correttamente (dico scalare anzichè georeferenziare perchè ai fini di riconfinazione è questo che ci interessa) in maniera da eliminare le eventuali distorsioni da scansione. Non vedo perchè se questa operazione la faccio io va bene mentre se viene fatta in maniera generalizzata no, considerando tra l'altro che ognuno di noi utilizza sofware diversi e diverese metodologie con risultati finali diversi (seppur di poco). D'altra parte invece, la vettorizzazione delle mappe porterebbe ad un dato certo (a meno naturalmente di evidenti errori) da cui partire che ritengo agevolerebbe sicuramente le nostre operazioni.

Preciso che quanto sopra presuppone che l'attività di vettorizzazione sia svolta in maniera rigorosa, preferibilmente a mano o quanto meno con un controllo puntuale e quindi con costi che non credo siano alla portata dei collegi provinciali. nel caso che questo non sia possibile (come purtroppo credo) o si pensi di utilizzare tecniche come quelle adottate dalla AdT allora si che è preferibile avere solamente i tif.
Buon lavoro

Simone, nel tuo discorso c'è un passaggio non corretto che ti fa prendere una posizione altrettanto non corretta.
Noi non dobbiamo scalare l'immagine correggendo le eventuali imperfezioni della scansione che teoricamente non ci dovrebbero essere e se ci sono sono variazioni di scala isotrope.
Noi dobbiamo georeferenziare ciò che sta dentro i parametri perché essi già alla nascita (mappa cartacea) non sono corretti.
Queste deformazioni non sono né isotrope né coerenti lungo gli assi X e Y.
Quindi un'eventuale lavoro del genere presupporrebbe una digitalizzazione completa di tutto ciò che sta dentro ogni parametro riferito al parametro stesso e non una scalatura di tutta la mappa perché ricordiamoci che ogni parametro va considerato singolarmente.
Tu quando vai a misurare le coordinate sulla mappa di Impianto prima misuri il parametro, poi ciò che ci sta all'interno e lo proporzioni con la lunghezza dei parametri.
La stessa operazione, migliorandone decisamente la qualità, devono fare i software.
Quanto all'eventuale vettorizzazione o altra operazione "umana", io la pongo allo stesso livello di quando qualcuno va in catasto e lucida la mappa.
Il risultato finale non può mai essere né uguale, né migliore.
Saluti e buon lavoro

Forse mi sono spiegato male ma per "scalatura" intendevo dire proprio il fatto di riportare i valori dei parametri a quelli previsti come dici tu, considerando comunque che, almeno per la mia poca esperienza, i parametri presenti nelle mappe di impianto sono di solito sufficentemente precisi da consentirne il prelievo delle misure sena dover fare delle proporzioni in relazione alla lunghezza dei parametri stessi. Non sono troppo convinto che la scansione della mappa non produca delle modificazioni e che le stesse siano isotrope, credo dipenda dal tipo di scanner utilizzato. Consideriamo inoltre che esistono sftware che permettono di "forzare" le immagini rasterizzate rispetto ad una serie di punti, anzichè dei tre canonici utilizzati per esempio dal wegis di pregeo, in maniera tale da poter correggere localmente le eventuali discrepanze nei parametri.
Buon lavoro

Nella disposizione dell'ADT ti dicono anche con quale scanner eseguire la scansione.
Sanner piano di tipo planetario formato A0.
Sono scanner da 150.000 €. che si potrebbero permettere, attraverso un buon uso, una foto esatta della mappa.
Saluti

I fogli della provincia di Firenze (e Prato) sono già stati rasterizzati (TIF) e sono consultabili presso la sede del Collegio.
Non sò se sono stati scansionati seguendo queste procedure
[quote]Nella disposizione dell'ADT ti dicono anche con quale scanner eseguire la scansione.
Sanner piano di tipo planetario formato A0.
Sono scanner da 150.000 €. che si potrebbero permettere, attraverso un buon uso, una foto esatta della mappa.
Saluti[/quote]
ma quello che ho potuto riscontrare in generale è una leggera deformazione dei parametri sugli assi nord est, ma soprattutto una rotazione del foglio in fase di acquisizione.
Quindi il metodo migliore rimane sempre quello di parametrizzare quadrante per quadrante rispettando le regole classiche del prelievo di coordinate.

Per quanto riguarda la vettorizzazione (DXF) dei fogli abbiamo tutti sotto gli occhi (Wegis) un ottimo esempio di cosa può venirne fuori....

In alternativa i fogli potrebbero essere digitalizzati mediante tavoletta grafica ma mi sembra un impresa biblica!!

Considerando comunque le precisioni intrinseche delle mappe di impianto, penso che quello della rasterizzazione sia comunque un grande passo in avanti sia per la conservazione di questo immenso patrimonio sia che per una più agevole fruizione da parte nostra (se ci mettessero a disposizione anche i cd si farebbe ancora prima!! :wink: )
Saluti a tutti,
Giorgio.

ma quello che ho potuto riscontrare in generale è una leggera deformazione dei parametri sugli assi nord est, ma soprattutto una rotazione del foglio in fase di acquisizione.
Quindi il metodo migliore rimane sempre quello di parametrizzare quadrante per quadrante rispettando le regole classiche del prelievo di coordinate.

Per quanto riguarda la vettorizzazione (DXF) dei fogli abbiamo tutti sotto gli occhi (Wegis) un ottimo esempio di cosa può venirne fuori....

In alternativa i fogli potrebbero essere digitalizzati mediante tavoletta grafica ma mi sembra un impresa biblica!!

Considerando comunque le precisioni intrinseche delle mappe di impianto, penso che quello della rasterizzazione sia comunque un grande passo in avanti sia per la conservazione di questo immenso patrimonio sia che per una più agevole fruizione da parte nostra (se ci mettessero a disposizione anche i cd si farebbe ancora prima!! :wink: )
Saluti a tutti,
Giorgio.[/quote]

Giorgio
Le mappe di Firenze furono scansionate anteriormente alla Determina (?) 80474 del 10 Novembre 2006.
Fu una delle poche province a cui dettero la possibilità di farlo.
Le scansioni sono b/n 75 dpi.
Quello che mi interessa è quello che tu dicevi a proposito delle deformazioni.
Potresti illustrare più ampiamente il tuo concetto.
Saluti

Vediamo un pò...ma non vorrei entrare troppo nello specifico perchè non ne ho la competenza...(deformazione isotropa...boh!?!)
Posso solo riportare la mia esperienza a riguardo...
1° premessa: non ho uso programmi specifici per "georeferenziare", parametrizzare, scalare, ruotare l'immagine ma faccio tutto con il cad (l'immagine è quella originale e non viene deformata in qualche maniera "strana"), quindi gli scarti che riscontro sono di tipo grafico e non analitico.
2° premessa: da foglio a foglio le cose cambiano, in generale però ci sono deformazioni che, in minore o maggiore entità, si ripetono in ogni foglio.

Usando un immagine che contiene più quadranti, noto che tirando la linea del parametro partendo dagli estremi si forma al centro della linea una "freccia" che aumenta con il numero di parametri. Questa deformazione si riscontra maggiormente su un asse rispetto all'altro e questo mi ha fatto pensare ad una rotazione del foglio in fase di scannerizzazione (non ho idea di che tipo di scanner sia stato usato)
Segnalo anche la non ortogonalità degli assi.
Comunque parametrizzando un solo quadrante alla volta questa freccia e la non ortogonalità diventano trascurabili.

La deformazione di scala che c'è tra i due assi nord e est variano tra riga e riga e tra colonna e colonna.
Per esempio: scalando il quadrante prendendo a riferimento il lato sull'asse est, il lato sull'asse nord è minore o maggiore di un metro o più (in scala 1:2000 - 0.05cm sulla carta).
Ora non sò se queste deformazioni erano già presenti sulle mappe originali, ma mi ricordo (nella mia breve esperienza di prelievo di cordinate) che i parametri tornavano abbastanza bene.

Detto questo ripeto che, scalando un quadrante alla volta (mediando gli scarti sui lati nord-est) si ottengono risultati equivalenti all prelievo grafico delle coordinate (le prime volte si controllava sovrapponendo alla mappa il lucido ottenuto) specialmente considerato che così facendo si eliminano gli errori accidentali e le perdite di tempo per l'accesso all'Adt (una volta al mese e c'era la ressa!).
Infine và sempre tenuto presente che, nonostante con il Cad si ottiene anche il millimetro, la precisione deve rimanere sempre quella della mappa originaria (5-10cm??)

Consigli e osservazioni in merito sono sempre ben accetti!!
Mi auguro che la mia esperienza a riguardo possa essere utile.
Saluti, Giorgio.