grazie amici!

per le vs dotte, chiare ed esaurienti risposte!

sia che esse siano rivolte ad una specifica e giusta direzione, che nell'altra non meno giusta.

ricordiamoci però il fine!

penso che sia ormai quasi giunta l'ora di farne una FAQ.
e vi voglio provocare a farla voi direttamente e sullo stile di tutte quelle già in circolazione!
sarà sicuramente utile a molti!

cordialità

questa faccenda dei fogli d'impianto non mi piace per i seguenti motivi:

- quante coordinate ha, oggi, un punto d'impianto? Vediamo un po:

1 quelle d'impianto misurate dall'ufficio e certificate a pagamento (salato)
2 come sopra ma assunte dal professionista
3 quelle del vecchio foglio in visura
4 quelle del wegis
5 quelle dopo la vettorializzione (le attuali, per capirci)

detto questo, e' proprio necessario creare la sesta categoria: COORDINATE DA MAPPA D'IMPIANTO RASTERIZZATA E SUCCESSIVAMENTE VETTORIALIZZATA ARTIGIANALMENTE?

Vogliamo riprendere il ragionamento su chi certifica la cartografia chiedendoci che uso se ne può fare?In caso di riconfinamento, quale verrà utilizzata? Questa sesta categoria squarcia il velo della confusione (che immagine suggestiva v'ho creato!) oppure rende il quadro più incerto?

Secondo capitolo: tutto questo nasce da una nota con cui l'AdT (non ricordo a firma di chi era sta lettera, può essere l'Ing. Ferrante?) concede graziosamente agli Ordini professionali - nel livello provinciale - la possibilità di rasterizzare le mappe d'impianto per il nobile intento di conservazione del patrimonio storico ecc ecc. dando anche delle condizioni sul tipo di scanner da usare e sulle procedure da seguire.
Voglio farvi due conti: presso l'Ufficio della mia provincia vi sono ben 5500 fogli di mappa, bisogna comprare lo scanner, metterci almeno due praticanti per la manualità ... la domanda sorge spontanea: ma non potrebbe provvedere il CNG fornendo macchine e softwares?

E vabbuò, visto che gli sposalizi con i fichi secchi non si possono fare ... se troviamo i soldi ...(aumentare la tassa albo: ma che sei pazzo? far pagare il servizio a tutti: ah no, che me ne fxxxe a me, che faccio edilizia, dei fogli d'impianto?)

Eppure mi pare strano, ma come mai hanno deciso di farci sto regalo ... ma dove vogliono arrivare?

Ve la faccio breve, io dico che finisce così: è in corso di attivazione un progetto "di recupero dell'attendibilità metrica", mediante il quale si intende "riabilitare" l'attuale cartografia (in termini di decenza geometrica, ma a livello di diplomati) ragguagliandola ai fogli d'impianto. Ehhh ma bisogna renderli in formato digitale ... ehhh ma soldi non ce ne sono ... aspetta che metto l'esca all'amo ...

Ho reso l'idea o sono un maligno sempre pronto a pensar male? Che vi voglio dire, a me fare la parte del'utile idiota non piace.

Cerea

rubino,
oggi mi trovi completamente in disaccordo su come hai impostato il tuo discorso!
non condivido per nulla tutto quello che hai detto!
cordialità

Eh no, per quanto ti stimo non puoi uscirteno così: discutiamone.

P.S.: lascia stare l'aspetto tecnico, dammi torto sullo scenario!

sì rubino !
hai ragione questo topic è molto importante e va trattato con un occhio di riguardo e dobbiamo discuterne ampiamente, perchè ne può venire fuori qualcosa di utile per tutti.
solo che oggi pomeriggio e domani sono impegnato e non posso dedicare a ciò il tempo che merita, ti chiedo quindi di rimandare a mercoldì sera, sempre che ne hai voglia di parlarne ancora!
tanto so che lo farai e nel frattempo aspettiamo anche i pareri anche degli altri.
cordialità

Rocco
Quello che dici nell'ultima parte del post è tutto vero e con la sfrontatezza che hanno non se ne vergognano neppure perché ce l'hanno pure detto.
Più volte infatti negli incontri con i vertici ADT è venuto fuori quello a cui tu fai riferimento.
Quindi loro, con i soldi nostri, avranno un prodotto che gli servirà a quello che tu dicevi.
E' altrettanto vero però che noi non possiamo calarci nei panni di Tafazzi non cogliendo questa occasione.
Tu fai una considerazione in apertura che non condivido quando dici "Quante coordinate ha oggi un foglio di Impianto?".
La risposta è secca:una sola.
Quella del foglio stesso.
E su questo non ci devono essere dubbi per chi si appresta a riconfinare dei punti di quella mappa.
Il discorso secondo me va visto sotto un'altra ottica.
Oggi ho la possibilità di fare a video, comodamente seduto, quello che prima facevo ingobbito e incecolito al catasto e quindi con maggiore precisione e attendibilità dei dati di uscita.
Perché ribadiamolo quello che vedo a video deve essere la foto esatta del cartaceo.
La vettorializazioni artigianali lasciamole stare una volta per tutte.
Saluti a tutti

maremma bucajola ...!
o carlè, ma che tu mi fai?
mi ti sei mangiato la portata più sostanziosa del pranzo!.......
comunque sono d'accordo..... speriamo che da oggi a martedì sia rubino che tutti gli altri ne mettano sul piatto di altri...argomenti!
sennò sarò costretto a lavare i piatti!

salute a tutti e
cordialità

"Tu fai una considerazione in apertura che non condivido quando dici "Quante coordinate ha oggi un foglio di Impianto?".
La risposta è secca:una sola.
Quella del foglio stesso.
E su questo non ci devono essere dubbi per chi si appresta a riconfinare dei punti di quella mappa."

Hai ragione, anche perchè ho scritto: "quante coordinate ha un punto d'impianto?". Sai bene che, ai fini di quanto vado sostenendo, non è la stessa cosa.

Vasamu le mani

P.S.: E bravo, leggo che vai girando l'Italia conferenzando: ci si inventa di tutto pur di non lavorare!

Rocco
Non mischiare le carte in tavola.
La mia risposta aveva centrato il tuo concetto, nonostante abbia riportato male una tua parola.
I punti sulla mappa di Impianto hanno una coordinata sola che è quella della mappa stessa.
E che è resa più leggibile, più fruibile e più facilmente georeferenziabile con i nuovi software rispetto al procedimento classico di prelievo.
Poi, se tu vuoi aprire un fronte educativo riguardante l'incertezza di molti a capire quale scegliere tra quelle da te elencate, mi trovi perfettamente d'accordo.
Ma noi non possiamo dimostrare paura dei miglioramenti se questi ci portano indubbi vantaggi quali quelli che ti ho elencato sopra.
Bisogna ovviamente battere e ribattere su questo tasto affinché anche le incertezze create dallo stesso CC, dove all'art. 950 parla di mappa, vengano chiarite su cosa si intende per tale.
Saluti e buon lavoro

Salve a tutti.

Innanzitutto esprimo la più grande soddisfazione per i numerosi interventi interessanti: ero sicuro che l'argomento non stesse a cuore soltanto a pochi! Soprattutto mi dà grande piacere che la maggior parte propenda per la lettura ed il calcolo personale dei valori.

Non riporterò tutte le citazioni meritevoli, perché sono veramente moltissime; ma mi pare utile proporre una lettura ordinata, naturalmente secondo il mio personale punto di vista.

Premessa.
Le coordinate che leggiamo dalla Mappa d'Impianto hanno impieghi eminentemente giuridici, principalmente rivolti alla ricostruzione di confini in mancanza di altri elementi sovraordinati. È solo in questo caso che occorre ambire alla massima precisione, ed in questo caso sono piuttosto contrario a compromessi.

Precisione rispetto a cosa?
Ritengo che la Mappa d'Impianto, quando si decide di ricorrervi, debba essere considerata la riproduzione migliore disponibile dello stato di fatto riscontrato “dai nostri avi” al momento dell'assunzione delle misure. Le successive versioni hanno poi perduto questa caratteristica.
Perciò la precisione dev'essere perseguita nel ricostruire quelle misure partendo dal foglio. E le coordinate sono soltanto quelle del foglio; non ne possono esistere “altre”! Le altre citate sono soltanto delle interpretazioni, personali o pubbliche, ma sempre prodotte al fine di interpretare gli originali. Questi, fin quando sono disponibili, devono costituire l'unico riferimento.

Un inciso.
Definire “certificate” le coordinate lette (e vendute a caro prezzo) dall'Agenzia del Territorio è quanto meno un peccato di ottimismo.
Infatti quei valori, una volta consegnati al Cittadino, non necessariamente un Tecnico, non restano più neppure nella memoria dell'Operatore che le ha lette.
Perciò un'eventuale futura richiesta otterrà risposte, altrettanto ufficiali, ma differenti! Sto soltanto aspettando che, visti i tempi e le prassi della Giustizia, in una causa si presenti la necessità di chiedere le coordinate una seconda volta: l'Agenzia potrebbe essere chiamata a rispondere dei danni procurati alla parte che vedrà modificare a proprio scapito i risultati? E parteciperà ai costi della causa?

Precisione, dunque.
Credo che non ci si deva distrarre dall'obiettivo: bisogna ricostruire con la maggior precisione possibile il foglio originale d'Impianto (non quello di visura...).
Ed è proprio questo ciò che cerchiamo di fare leggendo i valori, come insegnava il Tani, rapportando le letture effettuate con lo scalimetro rispetto al parametro inferiore alla lettura del valore complessivo fra i due parametri inferiore e superiore.
Ciò è dovuto, perché lo scalimetro non è identico agli strumenti adoperati all'Impianto per produrre il foglio e perché questo ha subito deformazioni nel tempo. Deformazioni non isotrope (cioè non uguali in tutte le direzioni), ma soprattutto non uniformi: quanti fogli hanno parametri dello stesso asse distanti 10,05 in un punto e 10 esatti in un altro!

La scansione.
Qualche anno fa, mi sono “convertito” all'utilità della scansione a fini metrici, vedendo le prove eseguite con mezzi e metodi descritti da Geocinel: scanner con piano aspirante, camera di presa con ottica metrica e files in formato TIFF con definizione almeno apri a 200 punti/pollice. Le scansioni ordinarie mi erano sempre sembrate foriere di problemi inaccettabili (e probabilmente lo erano davvero, come testimonia George).
I risultati che ho potuto studiare sono davvero entusiasmanti: per la prima volta, una elaborazione non ha introdotto nuovi errori! Per essere pignoli, gli errori ci sono: inferiori alla risoluzione dell'immagine; ma mi sembrano assolutamente neutralizzati dalla possibilità di leggere le misure sul foglio per via informatica, invece che con la lente d'ingrandimento...
Dunque: una buona scansione riproduce il foglio senza peggiorarne la qualità, lo salva da ulteriore degrado, e lo rende riproducibile senza perdita di dettaglio. Si può distribuire mediante CD o sul sito del Collegio dei Geometri: mi risulta che il Collegio di Reggio Emilia offra i CD, chiedendo il costo forfetario della copia.

La lettura delle coordinate.
Come accennato in precedenza, di ogni punto cercato è necessario leggere le coordinate correggendo le deformazioni intervenute sul foglio.
Perciò non è corretto scalare l'intero foglio, in quanto così facendo avremmo valori generalmente non interi agli incroci dei parametri; ossia sarebbe possibile una lettura più precisa! Infatti la verifica degli scarti sui singoli incroci fornirebbe una stima della precisione della (cosiddetta) georeferenziazione, ma proprio questi scarti dimostrerebbero la presenza di errori.
Eliminabili?
Certo! Basta eseguire la scalatura quadrato per quadrato con una sorta di interpolazione bilineare.

La vettorizzazione.
Appurato ciò, sarebbero soldi spesi male (e tanti!) fare una calibrazione media di ogni foglio e la conseguente vettorizzazione. Non mi pare proponibile che l'Agenzia del Territorio o un Consiglio Nazionale si avventurino a “certificare” un lavoro... certamente migliorabile!
Perciò l'unica forma di vettorizzazione che avrebbe senso proporre, e certificare, dovrebbe imporre l'impiego di tutti gli incroci dei parametri e ricostruire le geometrie all'interno di ciascuno. A parte le comprensibili perplessità sul risultato, basate sulle brucianti esperienze passate ma purtroppo attuali, sottolineo il costo sproporzionato all'utilità: non dimentichiamo che solo una piccola parte di quei punti avrà interesse metrico! Gli altri sono modificati, scomparsi, dividenti di coltura o non richiederanno mai ricostruzione sul terreno.
Meglio leggere soltanto i punti che servono, credo.

La certificazione.
Per chiudere il cerchio, ricordo la rilevanza giuridica detta all'inizio, per concordare in pieno con i sostenitori del “self service” della lettura dei valori. Non solo (e non tanto) per la soddisfazione di essere protagonista del mio lavoro, ma soprattutto per il fatto di esserne professionalmente responsabile!
Il mio lavoro lo certifico io.
La riconfinazione è uno dei pochi campi rimasti in cui abbiamo il piacere di fare delle Perizie, e non delle Pratiche! Siamo davvero convinti che si possa delegare anche questo ad altri?
Io non lo credo; anzi: qualche anno fa, un amico noto produttore di software pubblicizzava un programma che, a suo dire, introducendo i dati, dava i confini belli e pronti; in buona compagnia gli espressi qualche perplessità, e per ora non ho visto l'evoluzione...
Con ciò non voglio dire che sia impossibile che le coordinate dei punti siano certificate da qualche Ente, Agenzia o Collegio che sia. Però questi dovrà garantire almeno due cose:
l'adozione del criterio più rigoroso possibile, basato su una scansione di qualità;
la registrazione e conservazione delle coordinate certificate, per ogni successivo impiego.

Ai Professionisti resterà sempre la scelta dei punti più efficaci e dei metodi per la ricostruzione dei confini. Non preoccupatevi: resteranno comunque Perizie!

Leonardo

leo,
ho letto velocemente, ma con soddisfazione, gli interventi dei colleghi ed adesso il tuo mi ha entusiasmato per la chiarissima esposizione e, vi ringrazio immensamente per l'apporto dato, penso proprio che mercoldì dopo aver specificato la mia posizione a rubino, farò una dettagliata FAQ!

vista il notevole apporto di così tanti e qualificati intervenuti credo che sarà senza altro indugio indispensabile farla !

di nuovo grazie!

cordilalità

Sono pienamente daccordo con quanto elencato e riassunto da Leo specialmente per quanto riguarda le coordinate certificate (da chi e con quale responsabilità professionale?!)

Per quanto riguarda la qualità della scansione è indubbio che più è definita e meglio è, ma ribadisco che anche con definizioni inferiori (come quelle delle immagini su cui ho lavorato) si raggiungono buoni risultati equivalenti a quelli di un prelievo di coordinate classico.

Per quanto riguarda la distribuzione degli scarti dici:
[quote]Basta eseguire la scalatura quadrato per quadrato con una sorta di interpolazione bilineare. [/quote]
Potresti illustrarmi meglio il metodo?
Forse allora potrebbe convenire una elaborazione dell'immagine con un software di fotoraddrizzamento per riportare i quadranti alle dimensioni corrette e distribuire cosi gli scarti direttamente prima del "prelievo" di coordinate? Potrebbe essere un metodo accettabile?
Saluti a tutti, Giorgio.

Mi scuso per aver "sciabolato" sul procedimento, assimilandolo erroneamente ad un'interpolazione bilineare.

Sarebbe più corretto suggerirne una per ciascuna coordinata, chiamandola magari "interpolazione incrociata". Ma ci sono metodi più precisi ed eleganti: dagli omeomorfismi all'intersezione studiata da Gianni Rossi per il proprio programma che avrebbe avuto tempo per approfondire al convegno di Teramo, se non si fosse dilungato sui preliminari... :wink:

Per dare un'immagine intuitiva di ciò che occorre fare, osserviamo che si tratta di riprodurre il procedimento da eseguire manualmente "sul foglio" per calcolare i valori delle coordinate rispetto ai parametri interi immediatamente inferiori: li rapporteremmo all'effettiva distanza fra i parametri interi in corrispondenza del punto cercato.

Perciò, nel caso più generale in cui i parametri non siano più paralleli, sull'immagine raster abbiamo due possibilità: o portiamo per ogni punto da leggere la linea sommariamente parallela ai parametri e misuriamo l'intervallo che staccano su questa linea i due parametri interi, incociandola, oppure dobbiamo:
- leggere i valori "apparenti" delle coordinate, che sono approssimati
- leggere i lati del quadrato da rapportare al valore nominale (100, 200 o 400 secondo la scala del foglio)
- calcolare il rapporto della deformazione per ciascuna coordinata in ragione della posizione sull'altro asse

Esemplificando (con un foglio di carta alla mano, oppure aprendo il CAD per seguire la descrizione che segue), definiamo il quadrato contenente il punto cercato, chiamando deltaX1 la lunghezza letta sul lato verticale sinistro, deltaX2 quella sul lato destro. Chiamiamo poi xP e yP le coordinate lette sul foglio e XP ed YP quelle corrette che cerchiamo, corrispondenti al valore teorico nominale dell'intervallo parametrico, che ipotizziamo di 200 metri. Si tratta, come detto sopra, di coordinate parziali, riferite al parametro immediatamente inferiore.

Nel punto cercato, il valore deltaXP da rapportare a 200 nel calcolo della proporzione della coordinata X del punto, sarà dato da:
deltaXP = deltaX1 + yP x (deltaX2-deltaX1) / 200

Posto che siano:
deltaX1=201; deltaX2=202; xP=30; yP=40

perciò: deltaXP = 201 + 40 * (202-201)/200= 201,20

da cui si calcola XP = xP * 200/deltaXP = 30 * 200/201,20 = 29,82
e analogamente per la YP.

La complessità del discorso deriva principalmente dalla mancanza di una figura; inoltre, come avevo anticipato, il procedimento non è né elegante né il più corretto, ma solamente una buona approssimazione, accettabile in ragione del fatto che la figura dei parametri non si discosta molto dal quadrato di origine. L'ho buttato là soltanto perché mi pare quello più descrittivo per chiarire la stretta dipendenza delle “vere” coordinate del punto dalle condizioni del quadrato in cui cade. E poi è anche applicabile nel salone di visura, quando lavoriamo con carta, penna ed una calcolatrice senza i programmi “eleganti” di cui sopra, quando una delle linee dei parametri risulta a tratti illeggibile.

Sono assolutamente convinto che un software di fotoraddrizzamento possa assolvere egregiamente al compito; ma si deve avere l'accortezza di eseguire un raddrizzamento distinto per ogni quadrato dei parametri, altrimenti lui esegue una media che mi pare inaccettabile per l'errore residuo sugli incroci: come la metteremmo se la controparte (o una delle parti, in caso di CTU) dimostrasse che il nostro lavoro è sbagliato perché un punto del confine che cade proprio su una linea, o su un incrocio, di coordinata intera lo ha calcolato ad un metro e mezzo di distanza?

Leonardo

rubino,
ti ringrazio per la stima, che ricambio soprattutto per il tuo impegno,
scusami se non ti ho risposto prima, non ho avuto il tempo necessario per fare una risposta adeguata,( anche se nei giorni passati fugacemente, qualche volta, sono comparso sul sito a dare qualche piccola risposta a problemi minori, soprattutto per indicare la strada….. a quelli che non riuscivano a trovarla.

Visto che sull’aspetto tecnico e con mia grande soddisfazione, hanno ampiamente risposto in tanti e, ora, credo esaurientemente, tento di darti torto sullo scenario……. tento!

Premesso che quella di avere la possibilità di realizzare la conservazione in formato raster dei fogli originali di impianto della mappa è stata da ormai sette anni una mia battaglia, persa proprio perché colleghi dei ben due consigli dei collegi e quel che è peggio qualcuno della stessa commissione catasto, mi hanno osteggiato a tal punto da far crollare il progetto con tanto di sponsorizzazione economica! e non ti dico balle: ci sono documenti che lo provano!
Ebbene gli argomenti principe ( usati sette anni fa da chi mi ha osteggiato ) sono stati proprio gli tessi di quelli che tu hai sarcasticamente esposto!
Mentre io, ad ogni mio intervento, premettevo che:
- le mappe catastali originali o d’impianto dell’intera Provincia, sono un archivio di pregio, sia dal lato tecnico sia da quello storico.
- Queste, esistenti negli archivi dell’Agenzia del Territorio, sono un valido ed attendibile strumento ed ausilio alla individuazione dei confini di proprietà.
- Allo stato attuale, sia per le condizioni intrinseche ( come sono conservate ) sia per condizioni estrinseche ( come sono utilizzate – continui prelievi dai contenitori, successive consultazioni e fotocopiatura), sia per possibili calamità naturali e non si può ragionevolmente paventare una possibile distruzione o quantomeno una progressiva perdita dell’alto valore documentale con la conseguente perdita del patrimonio non solo tecnico che esse rappresentano.
- Che i valori delle coordinate rappresentate dai vertici delle linee di confine, da queste desunte, a causa delle mutabili condizioni ambientali, per la ovvia personalizzazione nel rilevarli, spesso sono difformi dai valori presi in precedenza, quindi possono generare condizioni di conflitto sia tecnico che legale.

Quindi immagina la mia soddisfazione, quando con circolare prot. 8750 del 13/11/2006 della Direzione Centrale che tratta di "acquisizione su supporto informatico", a sorpresa – dici tu – ci hanno fatto il regalino!

Rifletti un pochino rubino ( ne sei capace, perché so che sei un collega preparatissimo e con un certo seguito ) , che :
-) il nobile intento, di conservazione del patrimonio storico ecc ecc., rimane ed è di indiscutibile valore che accrescerebbe e di molto il nostro….. blasone!
-) non potrebbe provvedere il CNG…?
Personalmente raffiguro il CNG (con semplicità estrema, forse con troppa retorica )
come un cumulo costituito da tanti granelli di sabbia finissima e, più si contribuisce
( tutti ) ad accrescere il cumulo, più lo stesso è considerato; ma nella malaugurata
ipotesi che se tutti da questo cumulo togliamo, ciascuno, qualche granello, il mucchio
sparirà, diventerà piatto e arido!
-) dove troviamo i soldi ?...
Personalmente ritengo che di denaro ne sperperiamo talmente tanto e, spesso
improvvidamente, che risparmiarne un poco qualche decina di euro per dedicarlo,
tutti gli iscritti, anche quei colleghi che operano senza avere bisogno delle mappe,
non farà altro che bene a tutta la categoria!

Colgo nel tuo messaggio un principio di sfiducia:
Ma confermato che l’impiego, preminentemente propedeutico a elaborati rivolti alla ricostruzione di confini, in mancanza di altri elementi probanti, tenendo nella debita considerazione che la maggiore esattezza possibile non potrà fare altro che qualificare
la professionalità della categoria.
Le scansioni in formato raster in nessun caso, (“ove trasformate e adattate al progetto "di recupero dell'attendibilità metrica", mediante il quale si intende "riabilitare" l'attuale cartografia ragguagliandola ai detti fogli d'impianto”), potranno restituire quei risultati che solo azioni localizzate, circoscritte e rivolte allo scopo di cui sopra di fatto restituiscono.

In fondo, e non ultimo, personalmente non mi sento di fare la parte dell'utile idiota, io preferisco vedere il bicchiere mezzo pieno, piuttosto che mezzo vuoto!

Non volermene, ma io la penso così, con affetto,

Gianni detto geoalfa

Raddrizzare ogni singolo quadrante per poi riunirli e ricomporre il foglio ( o usare trasformazioni geometriche con simili risultati) potrebbe modificare l'andamento di un confine, sostituendo un tratto rettilineo con una leggera spezzata se attraversa uno o più parametri, specie se in presenza di forti deformazioni.

Daccordo che potrebbe essere poca cosa, ma lo zoom di un programma cad potrebbe esaltare il tutto e trarre in inganno, vedendo cambi di direzione dove non ci sono o (peggio) ignorando un effettivo cambio confondendolo per una discontinuità derivata dal raddrizzamento.
Ovviamente la possibilità di verificare sull'originale ogni cambio di direzione (e le tracce del disegno) ridimensiona il problema, a cui però va posta attenzione si deve eseguire un riconfinamento.

Ogni metodo utilizzato per cercare di recuperare il "contenuto metrico" di una mappa non deve sacrificare il "contenuto geometrico", che è importante quanto il primo. Secondo me qualsiasi metodo accettabile dovrebbe rispettare questo aspetto, calcolando corrispondenze piuttosto che eseguire trasformazioni geometriche.


Saluti.