Buongiorno a tutti gentili colleghi,

premetto di essere un geometra di primo pelo (altrimenti non sarei qui a disturbarvi) quindi vogliate scusarmi se scrivo idiozie. Mi trovo a dover riconfinare una particella originata da frazionamento ante circ. 2/88, del quale ho già provveduto a reperire copia in catasto per ricostruire allineamenti e squadri sulla base della mappa generata dalle coordinate di impianto fornitemi dall'AdT. Su questa particella è stato poi eseguito nel 2011 un secondo frazionamento per esproprio di undici mq. Ho richiesto il libretto e per mia sfortuna il rilievo fu eseguito con GPS del quale io non ho nozioni sufficienti per ricostruirlo come invece solitamente faccio per i rilievi da stazione totale.
Sono qui a chiedervi quindi come ottenere le coordinate dei punti in riga 2 che si presentano nel tipo: 2|1050|1.734,81.903,-42.218|0.00000,....,0.00000|PDOP=1|0.000|

Mi hanno consigliato di riscriverlo a mano in pregeo ed elaborarlo ma facendo in questo modo non vado in contro alla compensazione che il software esegue perdendo così la rigidezza del rilievo eseguito?

In poche parole io avrei bisogno di uno schema di rilievo rigido (possibilmente dwg/dxf) per poter eseguire la sovrapposizione (con rototraslazione eccentrica) al mio rilievo di campagna e valutare le discordanze.

PS: Non ho attualmente un software che mi consente di ricostruire il grafico del rilievo GPS partendo dal libretto in quanto per ora utilizzo solo ST, ma sto aspettando l'arrivo del software PFcad Catsto Full della S.C.S., qualcuno sa se tra le varie funzioni possiede anche questa?

Grazie mille a tutti e scusatemi nel caso abbia violato delle regole

inserisci nel pregeo i dati del libretto ed elabora con qui dati il risultato dell'elaborazione è coerente

con il rilievo fatto non acquisisce errori di elaborazione le coordinate dei punti elaborati sono propi delle letture, puoi quindi procedere alla ricostruzione dell'orginario frazionamento.

saluti

tonin

Salve



Un consiglio è quello di lavorare con il libretto pregeo ufficiale, cioè quello approvato e registrato in atti al catasto.

A quel punto forse è più logico chiedere la stampa del libretto approvato direttamente al catasto, nel quale potrai visionare tutte le coordinate del libretto stesso e usarle per riconfinare sul posto.



Saluti cordiali

Il modo più semplice è riscrivere il libretto in pregeo, rinominare i punti fiduciali così che non interferiscano nel calcolo, mettere in riga 9 la quota a zero e l'est media a zero poi elabori il libretto.

Con vigeo, software gratuito che trovi su questo sito, importi il libretto elaborato da pregeo e lo esporti come dxf.

saluti

Primo problema, molto spinoso e molto discusso qui su Geolive anche con geometri esperti.

Tu stai compiendo lo stesso errore di interpretazione che fanno in molti. Pensi cioè che se le coordinate le chiedi al Catasto, allora sei su una botte di ferro perché sono quelle "ufficiali".

Niente di più erroneo. Non esistono coordinate “certificate dal Catasto” perché non esiste alcun protocollo che indichi come vanno prelevate (o meglio in Catasto ne hanno uno ma è proprio quello più sbagliato per le riconfinazioni, vedi sotto), né alcuna giurisprudenza che assegni tale “ufficialità” solo per il fatto che sono state richieste al Catasto. Pertanto i valori che ti vengono rilasciati dal Catasto hanno la stessa valenza di quelli prelevati da qualsiasi altro soggetto.

Anzi, poiché il Tecnico catastale non ha responsabilità dirette in un incarico di riconfinazione, è molto pericoloso lasciare il prelievo delle coordinate alla sua completa discrezione perché, se questa persona non vi ponesse la necessaria cura e, soprattutto, non applicasse la correzione della mappa (deformazione), le preleva in modo approssimativo se non addirittura scorretto.

Da test fatti in passato da alcuni riconfinatori, ad esempio, è emerso che chiedendo le coordinate degli stessi punti in date diverse, i due Tecnici catastali incaricati hanno fornito valori diversi tra loro.

Perché prima dicevo che, anzi, il Tecnico catastale tende ad effettuare il prelievo delle coordinate con un metodo scorretto ?

Perché lui applicherà quasi sicuramente la rototraslazione a 4 parametri dettata dalla Direttiva dell'ex AdT del 27/05/2008 prot. n. 39391. Questa tecnica è stata dettata allo scopo di collaudare le scansioni delle mappe, non per le riconfinazioni, ed infatti si tratta di un calcolo che non corregge la deformazione alla quale la mappa è andata soggetta. Per ottenere questa correzione occorre applicare altre georeferenziazioni, come la Parametrica o la Trilaterale.

Ti riporto qui sotto il link ad un PDF contenente i link alle playlist dei miei filmati YouTube:

Playlist_GR

Per renderti conto di quanto ho detto sopra ti suggerisco di visionare questi filmati:

Playlist: CorrMap - Georeferenziazione mappe:

Filmati:

1) Georeferenziazione Catastale: la direttiva dell'Agenzia;

2) Georeferenziazione Catastale, esempio completo secondo la direttiva dell'Agenzia;

3) Georeferenziazione Catastale, disegno DXF: la deformazione della mappa è rimasta;

4) Georeferenziazione Parametrica, concetti base: dallo scalimetro alla stima del pixel;

5) Georeferenziazione Parametrica, esempio completo.

Poi, tornando al Tecnico catastale, sarebbe anche da verificare se davvero le coordinate le preleva dalla mappa d'impianto oppure dalla mappa wegis, perché in quest'ultimo caso si andrebbe dalla padella alla brace.

Se il tuo caso è una disputa (possibile causa civile) la prassi più corretta che io suggerisco durante i miei seminari presso i Collegi dei Geometri è quella di effettuare il prelievo delle coordinate in contradditorio tra le parti, usando cioè lo stesso metodo condiviso e quindi, se possibile, lo stesso software (non necessariamente il mio ovviamente).

In questo modo, si parte da dati comuni e quindi le eventuali discordanze finali sono sicuramente dovute alle diverse procedure ed assunzioni fatte. Viceversa, con un prelievo fatto ciascuno a modo suo, è molto probabile che le differenze nascano già a monte, complicando enormemente le cose.

Una volta georeferenziata e, mi raccomando, "corretta" la mappa, devi poi ricostruire l'atto di aggiornamento che ha generato il confine. Anche qui ci sono una serie di cose da tenere in considerazione come, ad esempio, se dare priorità alle misure numeriche scritte dal tecnico anche quando sembrano palesemente ricavate a tavolino. Se vuoi avere una panoramica su questi aspetti, ti suggerisco di guardare anche questo filmato:

Playlist: CorrMap - Riconfinazioni
Filmato: Riconfinazione di frazionamenti ante circolare 2/88


Sì, vai proprio incontro a questo rischio.

Nelle riconfinazioni Pregeo è l'ultima cosa a cui uno dovrebbe affidarsi, perché è un software nato per l'inquadramento cartografico dei rilievi, non per ricostruire confini contesi.


Sì, hai detto bene, tu devi semplicemente tenere buone le misurazioni (non le "elaborazioni", come avverrebbe se usi Pregeo) del Tecnico che ha prodotto il frazionamento nel 2011 e sovrapporre il suo rilievo al tuo, mediante alcuni punti comuni che tu ribatti (ne bastano due, meglio se di più così hai anche un controllo sugli scarti).


Senza un software specifico che esegue la sovrapposizione di due rilievi per rototraslazione ai minimi quadrati ("eccentrica" non l'avevo mai sentita) la vedo dura farlo a mano.

Se vuoi vedere come si fa questa operazione con il mio software, guarda questo filmato:

Playlist: Geocat - Riconfinazioni
Filmato: Riconfinazione frazionamenti post circolare n. 2 del 1988

In questo filmato sia il rilievo di confinazione che di riconfinazione sono da stazione totale, ma il software risolve ovviamente anche il caso in cui uno o l'altro (o entrambi) siano GPS.

Spero di esserti stato d'aiuto, ciao.

Gianni Rossi

Salve

Magari così facendo si riscontrano delle coordinate non proprio in linea con quelle catastali, ricavabili dal libretto approvato, e che potrebbero dare adito a contestazioni future.

E' sempre più saggio lavorare con le coordinate ufficiali catastali, anche perchè in caso di verifica di altro tecnico sul riconfinamento sicuramente ci si baserà sugli atti ufficiali, e non su metodi non ufficiali.

Saluti cordiali

E daiè con 'ste "coordinate ufficiali".

Vedi il mio posto sopra.

Ciao,

Gianni Rossi

Ciao Gianni



Io sto parlando di ricostruire il libretto pregeo, forse hai inteso male quello che volevo dire.

Saluti cordiali

Caro Gianni (mi permetto di darti del Tu), purtroppo so benissimo il tipo di errore che commetto nel richiedere le coordinate del Catasto ma quì a L'Aquila purtroppo non possiamo fare diversamente: non abbiamo mappe scansionate con qualità tale da poterci lavorare sopra, anzi quelle che esistono sono uso interno Catasto e guai si dovesse venire a sapere che le abbiamo. Fare visura personalmente non ci pensiamo neanche, a meno chè non si vada con intento di litigare col tecnico, il quale sembra custodire gelosamente un bene personale; potrei raccontarti di un certo foglio n. 10 fatto sparire ma non è la sede adatta. Un mio collega una volta ha fatto valere i propri diritti estraendo le coordinate di persona, risultato che le volte successive per "vendetta" il tecnico lo lasciava aspettare anche un mese per il rilascio delle coordinate (contro i 7gg soliti). Posso dire però che nelle mia breve esperienza mi è capitato anche di vedere controversie risolte da CTU che definivano le coordinate rilasciate dal catasto unico elemento probatorio. Quindi diciamo che devo adattarmi al sistema, brutto dirlo ma è così.

In quanto al tuo software lo conosco molto bene ormai, Tu stesso me lo presentasti al saie di Bologna2014, purtroppo per ora ho avuto priorità di spesa per uno che potesse fare da controller per la mia vecchia stazione che mi stava lasciano a piedi. La prossima spesa sarà proprio quello!!!!

Ciao SIMBA964 ho richiesto il libretto pregeo in Catasto, anche perchè non avrei avuto altre fonti per ottenerlo. Il problema essenziale secondo me sta proprio nelle coordinate del libretto approvato perchè sono già frutto di un'elaborazione e successiva compensazione che mi fanno perdere la conformità con il rilievo rigido, vero e proprio, eseguito in campagna. A me interessa la realtà nello stato di fatto. Se non ho capito male questa tesi è appoggiata anche da georox.

Ciao Lorenzo,


Non preoccuparti per il software se vorrai avere un'offerta ti farò sicuramente un prezzo di favore.

Io ti ho riportato i video YouTube non tanto per lusingarti ad acquistare i software, ma perché in quei filmati spiego le procedure che ritengo corrette e tutti i vari aspetti che bisogna considerare per risolvere al meglio una riconfinazione. Queste procedure le puoi trovare anche in altri software, ovviamente. Certo, io sui miei ci lavoro da molti anni proprio nel campo delle riconfinazioni....


Sì, hai capito bene, come dicevo, tu devi basarti esclusivamente sulle "misure" del tecnico confinatore e su nessun'altra elaborazione, tanto meno quella di Pregeo che non dichiara l'algoritmo di calcolo.

Qualcuno, anche qui, ti ha suggerito che basta togliere i PF, mettere a zero la Est media e la quota. Ma quelli che ti consigliano questo:

Sanno di preciso che calcolo fa Pregeo (conoscono l'algoritmo) ?

Si sono mai chiesti come mai Pregeo (anche senza PF, Est media e quota), ti dà comunque degli scarti anche quando non c'è alcuna iper-determinazione ? Vuol dire che di "elaborazioni" Pregeo ne fa comunque parecchie.

È sempre il solito discorso all'Italiana. Pregeo viene visto come il software "ufficiale" valido per tutti gli usi. Ma lasciamo perdere, tanto non serve a niente.

Quello che devi fare è, dati i due rilievi (quello del confinatore ed il tuo) presi nudi e crudi (misure) applicare l'algoritmo della rototraslazione ai minimi quadrati su alcuni punti comuni. Tieni presenti che tali punti comuni possono benissimo essere i PF, ad anzi in molti casi vengono usati proprio questi, ma non perché sono "Fiduciali", ma semplicemente perché sono in genere spigoli di fabbricato e si è quindi certi di ribattere esattamente lo stesso punto del tecnico confinatore.

Ciao,

Gianni Rossi

Salve



Scusate è giorni che ci penso, il titolo del posto è scritto bello chiaro (magari intendo pesce per carne) e si parla ricostruire un libretto di frazionamento eseguito con GPS.

In in questo caso vado in catasto e stampo le coordinate ufficiali, e solo su quelle posso riconfinare.

saluti

Ciao SIMBA969, ho fatto questa domanda proprio perchè ritengo che le coordinate (compensate) riportate nel libretto del frazionamento non siano assolutamente un elemento probatorio sul quale basare il riconfinamento, nel modo più assoluto. Tantomeno poi sono ufficiali in quanto nessuno le certifica per questo scopo. A mio parere bisogna basarci sul rilievo eseguito in campagna perché è proprio lì, in campagna, che teoricamente le parti fanno valere la propria volontà. Una volta passato per Pregeo per me il libretto perde di ogni validità ai fini probatori; La volontà delle parti dovrebbe essere l'unico elemento che conta; poi io sono giovane e magari sbaglio, però sono molto convinto di questa tesi. La parola agli esperti.......

l'elemento probatorio sono le misure che ha acquisito e riportato il tecnico che ha redatto il frazionamento.

il tecnico che ha redatto il frazionamento deve aver rilevato lo stato dei luoghi a seguito del picchettamento che doveva essere espressione della volontà delle parti

le misure acquisite in sito ed elaborate da pregeo con o senza coordinate dei punti fiduciali (nel primo caso devono avere le stesse corrdinate del libetto delle misure) sono esattamente le stesse per cui se vuoi puoi riconfinare in modo matematico l'originario rileivo e non in modo approssimativo

non ho notizie di altri possibili elementi probatori.

saluti

tonin

Caro Gianni, ho appena trovato un post del 2006, che tratta il mio stesso problema, nel quale il collega geocinel sembra appoggiare la tesi di ridigitare il libretto in prgeo azzerando la riga 9 ed importandolo poi in Vigeo. Che ne dici di dare uno sguaro insieme per chiarire meglio ancora questo concetto? Questo è il link

www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/ric...