Ciao SIMBA964, tonin e Lorenzo.


Ok, ho capito quello che ... tu non riesci a capire, ma per spiegartelo, devo giocoforza ripetermi. Cercherò di farlo nella maniera più chiara che mi riesce.

Primo: non esistono "coordinate ufficiali", punto.

Il fatto che le chiedi al Catasto non gli conferisce alcuna "ufficialità" come tu sembri pensare ostinatamente. Su questo dobbiamo mettere un punto fermo: o siamo d'accordo o non siamo d'accordo, ma lo dobbiamo fare portando tesi a favore dell'una o l'altra opinione. Le mie tesi le illustro di seguito.

Non c'è alcuna norma, né giuridica né tecnica, che sancisce alcuna "ufficialità" delle coordinate fornite dal Catasto. Già questo dovrebbe bastare a rendere palese il non-senso nel parlare di "ufficialità". Ma c'è molto di più ...

Tu devi pensare che tra le "misure" di un libretto (non importa se GPS o ST) e le "coordinate" c'è in mezzo una "elaborazione" che trasforma le prime nelle seconde. Ora, come debba avvenire questa elaborazione non è scritto sulle tavole di Mosè, come sembri pensare tu, ma può essere svolta con "algoritmi" diversi tra loro. Ad esempio, è dimostrato che se tu dai in pasto lo stesso libretto a 10 software diversi, ottieni 10 risultati diversi, magari di poco, ma diversi.

Il problema, nelle cause di confini, è che anche quel "poco" può essere "tanto".

Allora tu potresti dire:

Ok, software diversi danno risultati diversi, ma Pregeo è quello "ufficiale" che usa il Catasto, quindi gli va riconosciuta la preminenza su tutti gli altri.

Ecco: questo è l'altro errore mostruoso che, inconsciamente, tu commetti (ma sei in buona compagnia, non ti preoccupare).

Ma attenzione, non sto dicendo che Pregeo non sia affidabile, anzi, personalmente io lo considero un software ben strutturato. Solo che è stato sviluppato con uno scopo ben preciso: quello di inquadrare nella cartografia attuale i rilievi prodotti dai professionisti tramite la rete dei PF.

Ti rendo conto, SIMBA964, che tale obbiettivo non ha niente a che fare con quello di risolvere la posizione di un confine incerto?

Pregeo, dunque, per il suo stesso DNA, esegue delle sue "compensazioni" per inquadrare al meglio i rilievi tramite i PF. È quindi fuori discussione che, nel fare questo, produce delle coordinate affette da queste compensazioni. E se già questo avviene nella versione in uso ai professionisti esterni, figurati nella versione dell'Ufficio, la quale tiene conto anche di tutte le misurate tra i PF prodotte da tutti i professionisti che hanno battuto gli stessi PF.

Allora ti faccio una domanda secca:

Ha senso, in una riconfinazione, utilizzare coordinate elaborate da Pregeo come detto sopra ?

Sono curioso di sapere la tua risposta.


Ok, fin qui è perfetto.


Sei proprio sicuro di ciò che hai scritto? Cioè che le misure del libretto e le coordinate restituite da Pregeo "sono esattamente la stessa cosa" ?

Ma allora l'elaborazione che trasforma le misure in coordinate dov'è finita ? Continuiamo a far finta che non ci sia ?

Ti invito a leggere quello che ho scritto sopra in risposta a SIMBA964. Se nell'elaborazione di Pregeo includi i PF, siamo messi male, se invece li escludi, si va già meglio, ma non siamo ancora al top per quanto scrivo di seguito.


Ok, ho riletto quel topic e ne riporto qui i passi significativi.






Allora, andiamo per gradi.

Se Vigeo pretende l'elaborazione di Pregeo, siamo punto e a capo. Certo, togliere i PF e mettere a zero Est media e quota dà buone garanzie per una elaborazione senza compensazioni significative. Però vorrei riproporre a tutti voi una domanda un po' cattiva che ho scritto nel mio post iniziale, rimasta senza risposta:

Come mai Pregeo, anche senza PF, Est media e quota, calcola degli scarti anche quando non c'è alcuna iper-determinazione ?

Sono curioso di sentire le vostre risposte, ammesso che ci siano.

Faccio questa domanda perché, ovviamente, la presenza di scarti in mancanza di iper-determinazioni dimostra che Pregeo fa comunque delle altre sue "assunzioni" e, come tale, non dà comunque un risultato "pulito".

Il problema è sempre lo stesso: Pregeo non dichiara gli algoritmi di calcolo e quindi non si può dire esattamente cosa fa (io ci sto arrivando grazie a vecchi testi sui quali pare essersi basato Pregeo, ma non è semplice).

Quindi l'altra grande semplificazione che fanno molti geometri Italiani, come SIMBA964, tonin (e, forse, ora anche tu Lorenzo) è questa:

Pregeo non sappiamo bene che calcoli faccia, però è quello "ufficiale", in più non costa niente, quindi usiamolo anche per le riconfinazioni, chi se ne frega di star lì a cavillare !

Bene, chiuso il discorso della "elaborazione" che trasforma le "misure" in "coordinate", passiamo all'operazione successiva:


Naturalmente qui Carlo ha inteso dare il miglior suggerimento possibile per un utente privo di altri strumenti.

Io invece, per l'esperienza che ho nell'aver visto i lavori di molti utenti, dico che la sovrapposizione "fai da te" sul CAD è pericolosissima, in particolare quando i punti comuni utilizzati sono estrapolati rispetto al confine. In questi casi, l'aggancio "a occhio" di tali punti può portare ad un errore angolare che, per quanto piccolo sia, può ripercuotersi in maniera devastante sul confine, specialmente se questo è posto in direzione radiale rispetto al baricentro dei punti comuni.

La letteratura tecnica ha ormai sancito da anni che questa operazione va fatta in modalità analitica, e non grafica, mediante l'algoritmo della rototraslazione rigorosa ai minimi quadrati. Quindi questo è ciò che va fatto, tutte le altre modalità sono da scartare, punto. Pertanto, o hai un software che ti fa questo calcolo (e lo fa correttamente), altrimenti ti studi l'algoritmo sui libri e te lo fai a mano o con Excel.

Chi pensa di poter evitare la fatica di tornare a studiare e cerca sempre di trovare delle scappatoie che premiano la sua pigrizia non sarà mai un bravo geometra.

Ciao,

Gianni Rossi

Ciao Gianni Rossi



Se non esistono coordinate ufficiali sui libretti catastali, siamo tutti rovinati, perche a sto punto nemmemo il catasto avrebbe potere sui controlli dei collaudi nel posto.

Domani replico al tuo intervento, perche' sono con il tablet.

Saluti cordiali

Ciao SIMBA964,


Ma qui stiamo parlando di confini, non di Catasto.

A presto,

Gianni Rossi

per quanto alle coordiante verifica la grafica derivante dal libretto se elabori senza coordiante dei pf e con quelle ovviamente del libretto incriminato.

posizione diversa geometria uguale se elabori ovviamente con parametro 1= 1 rimuovendo all'origine il possibile errore di distorsione.

saluti

tonin

Buon Giorno



Se stiamo parlando esclusivamente di come si determina un confine sono completamente d'accordo con tutto quello che hai scritto.

Se invece stiamo parlando sul riconfinare un atto geometrico ricostruendo un libretto pregeo fatto con GPS le cose cambiano completamente.

D'accordo con te che pregeo esegue delle elaborazioni per arrivare a dare le coordinate finali (per la precisione può arrivare fino a 16 cicli di compensazione in base a quante misure gli diamo), nemmeno io conosco il suo algoritmo di calcolo.

Le coordinate di un libretto pregeo sono alla base dei tecnici catastali per verificare i nostri lavori, e sono anche alla base dei nostri eventuali riconfinamenti se dobbiamo utilizzarle.

Infatti se facciamo un frazionamento di una lottizzazione nella quale determiniamo diversi nuovi lotti, per riconfinare successivamente necessitiamo assolutamente delle coordinate catastali del libretto approvato.

Ma perchè quelle?? Perchè sono quelle che sono andate in atti e solo su quelle ci si basa, altri metodi di calcolo potrebbero anche essere più precisi ma non ricosciuti ufficialmente dal catasto. (ecco l'ufficialità che intendo io).

Qualcuno mi potrebbe contestare come in un atto si è determinato esattamente un punto di confine tra un vertice di linea rossa e una linea nera, ecco che allora entra in gioco tutto quello che hai ben spiegato tu.

Ma faccio un'altro esempio se ho una particella determinata completamente, per il suo intero perimetro, con sistema post. 2/88 per posizionarla sul posto non posso fare altro che basarmi sulle coordinate catastali, perchè quelle saranno riconosciute valide anche per successivi controlli.

Se vuoi continuo con esempi, ma credo non serva per un veterano come te della topografia.

Mi viene in mente una causa civile dove era stato fatto un frazionamento e un punto di confine (punto di vertice nuova dividente) era stato ritenuto valido dal tecnico su di un asse fosso, che a verifica più approfondita (questo asse fosso) risultava spostato di circa 6 mt rispetto ai confini circostanti.

Ecco per questo caso tutti i tuoi ragionamenti sono estremamente da tenere in considerazione.

Buona giornata, Stefano

Scusa Simba964...Mi vieni spontanea una domanda se domani ti dovessero chiamare per andare a tracciare una qualsiasi opera, per esempio inquadrata in Roma40 visto che le coordinate ufficiali sono le Gauss-Boaga, è giusto prendere queste ed andare sul posto a tracciare? esempio una strada di 5-10 km.....

Salve stefanino

La tua domanda con quello che ho spiegato io non c'entra niente, rileggi attentamente il mio intervento, anche perchè io non sono neanche in grado di fare il tracciamento di quella strada, non ho ne la strumentazione e ne le capacità.

Ciao, Stefano

Ciao Gianni, volevo solo dirti di essere estremamente d'accordo con tutto quello che hai detto sin dall'inizio del post (in realtà sin da quando ricordo di leggere i tuoi interventi). Non vedo affatto Pregeo come un software ufficiale. Lo vedo piuttosto con l'ottica di un software che alla maniera "meno peggio" spiaccica il nostro rilievo sugli estratti di mappa. Per questo motivo ho chiesto di rivedere quel topic del 2006, mi sembrava di notare delle discordanze di opinione tra te e il tuo caro collega geocinel. Ho capito di aver sollevato un discorso che apparentemente poteva apparire scontato ma non lo è; nonstante tutti gli interventi, molto formativi e preziosi per quanto mi riguarda, non ho la certezza assoluta su come procedere nel modo più professionale possibile per ricostruire questo libretto non avendo un software adeguato. Forse devo rivolgermi al tecnico che all'epoca eseguì il rilievo e chiederne il grafico privo di compensazioni. L'unica cosa della quale ho acquisito ancor più certezza è di dovermi basare sul libretto esclusivamnte originale, non sulle coordinate dell'EDM aggiornato, ciò non toglie che qualche CTU un poco testardo possa prendere in considerazione proprio quest'ultimo, lì inizierebbero i dolori. Ti ringrazio infinitamente per il tempo speso, così come ringrazio tutti i colleghi che sono intervenuti per aiutarmi.

Ciao SIMBA964,

non volermene, mi dispiace dovertelo dire, ma sei fuori strada completamente. Cercherò di farti capire il perché commentando qui sotto i tuoi punti.


Già qui dimostri una certa confusione.

Lorenzo è stato chiaro nel suo post iniziale: lui deve ricostruire un confine incerto (o conteso).

Posto questo scopo, che differenza fa tra "come si determina un confine" e "riconfinare un atto geometrico" ?

Sempre il confine tra le due proprietà devi trovare.


Ma chi mai ti ha messo in testa che "la base" per trovare il confine sono le coordinate di un libretto Pregeo ? L'ing. Ferrante ?


Come sopra, ma chi ti ha messo in testa queste idee ?


Quando tu sei incaricato di ricostruire un confine divenuto incerto o conteso:

Tu non devi ricostruire il confine "catastale" ma quello sancito dalla volontà delle parti all'epoca in cui le stesse hanno costituito il confine medesimo. Il Catasto c'entra come i cavoli a merenda.

Per questo motivo devi limitarti alle "misure" (e non alle "elaborazioni") del Tecnico confinatore, perché quelle sono le misure accettate dalle parti.

Non vorrei riportare per l'ennesima volta l'art. 950 c.c. perché so che a qualcuno verrebbe a noia. Ma ti ricordo solo che tale art. conferisce alle "mappe catastali" il mero ruolo di "supplenza" nel caso non siano prodotti altri elementi di prova.

E tu vorresti riconfinare con le "coordinate ufficiali" del Catasto?


Tutto quello che ho spiegato io (non so se bene o male), entra in gioco sempre quando il confine è nato da un frazionamento post-circolare 2/88.


Arridaiè. Se i confini di quella particella dovessero essere contestati, il Tecnico riconfinatore deve ricostruire la volontà della parti, non la volontà del Catasto.


Non, non per carità, di esempi (sballati) ne hai già esposti anche troppi.

Ciao,

Gianni Rossi

Ciao Gianni

Meglio se vediamo un disegno del propositore del quesito e il libretto GPS e cosa intende riconfinare lorenzo.geom., e in cosa consisterebbe il confine conteso.

Una volta visti tutti questi elementi, allora possiamo continuare la nostra diversa visione di vedute.

Saluti a presto, Stefano



Ti chiedo solo l'ultima cosa, ma la stampa dei libretti approvati perchè gli rilascia ancora il catasto, visto che secondo te sono carta straccia (o quasi)??

Pensa solo che se devi fare un TM con casistica ex tipologia 11 devi obbligatoriamente mettere nelle righe 8 le coordinate del tipo approvato fino alla terza cifra decimale, altrimenti pregeo non funziona.

Ma che senso ha tutto ciò, se le stesse coordinate approvate sono carta da bagno, come affermi tu??

Comunque restiamo in attesa di capire realmente qual'è il problema di lorenzo.geom.



Saluti cordiali

Ciao SIMBA964,


Chi ha mai detto che sono "carta da bagno" (forse volevi dire igienica) ?

Avranno sicuramente la loro utilità ai fini catastali.

Solo che non c'entrano niente con i confini. Punto.

Caro SIMBA964, ti ho risposto perché hai detto che è l'ultima cosa che mi chiedevi, ma adesso la piantiamo qui perché, giustamente, non posso pretendere che tu ti convinca dalle mie parole di quanto sei fuori strada.

Mi rendo conto che proseguire questa mia opera di convincimento è ormai del tutto inutile.

Ti auguro una carriera brillante con le tue certezze "ufficiali".

Ciao,

Gianni Rossi

Ciao Gianni

Se sono fuori strada me lo dirà il tempo stesso continuando a lavorare, ma che per ora mi ha sempre aiutato.

Buona carriera pure a te.



Ciao, Stefano Stoppa

Ciao Lorenzo,


Ottimo, adesso vai tu a spiegarglielo a SIMBA964


Eh.... il mio caro collega Carlo Cinelli (occhio che io chiamo tutti per nome e cognome quando li conosco).

Come ti dicevo, credo che in quel post (9 anni fa) lui intendesse dare il miglior suggerimento possibile ad un utente che, come te, dice di non poter disporre di software adeguati.

Io e lui (ma con anche Leonardo Gaulandi) discutiamo spesso di riconfinazioni perché è una materia che ci appassiona entrambi. Ma di base condividiamo sia i princìpi fondamentali della materia, sia le procedure da seguire.

Ultimamente abbiamo opinioni diverse solo su come fare formazione. Lui dice che bisogna spiegare solo i princìpi che poi le procedure uno le deve trovare da solo. Io invece, pur concordando che si deve partire dai princìpi, penso che vadano spiegate bene anche le procedure corrette che applicano quei princìpi.

Per dire, quando io rispondo qui su Geolive a qualche geometra inesperto in materia (come te in questo caso), Carlo mi critica, dice che è tempo sprecato perché, dice sempre lui, magari con i miei suggerimenti metto il soggetto in grado di risolvere quel caso, ma poi questo si pianterà di nuovo al caso successivo.

Io invece penso che, se quello a cui do i suggerimenti è un geometra volonteroso, il mio aiuto gli sarà di grande stimolo ad approfondire la materia e a colmare le proprie lacune.

Ad esempio, tu mi sembri appartenere a questa categoria, per cui ti annuncio che a breve terrò un corso online dal titolo "Tecniche di riconfinazione", mi auguro di averti tra i partecipanti.


No, io non mi spingerei a tanto, perché magari poi scopri che lui l'ha elaborato con Pregeo. Tu hai le sue misure, e tanto deve bastarti, vedi qui sotto.


Beh, hai un paio di opzioni. La prima è quella di farti il calcolo a mano. Certo hai la sfortuna che il libretto è un GPS, perché se fosse celerimetrico credo che non avresti problemi a trasformare angoli e distanze in coordinate X-Y-Z. Con il GPS è un po' più complicato (serve avere padronanza del calcolo matriciale), ma non impossibile, devi trasformare le baseline GPS da geocentriche a topografiche piane. In letteratura trovi il procedimento, si chiama "Trasformazione Euleriana", ma se vuoi posso mandartelo io.

La seconda è più semplice: mi mandi il file DAT del libretto e io ti rimando coordiante e DXF.

Ti ricordo però che, una volta ottenute le coordinate topografiche piane (locali) del rilievo mantenuto perfettamente rigido (senza compensazioni), sei solo a metà dell'opera. L'altra metà è di eseguire la rototraslazione ai minimi quadrati tra il tuo rilievo e quello del Tecnico confinatore mediante alcuni suoi punti che tu hai ribattuto. Sei in grado di farlo questo calcolo? Te lo chiedo perché io non ti dirò mai di farla "a occhio" sul CAD.

Ma se vuoi posso calcolarti io anche quella, tanto ormai ...


Sì, avere il CTU su questa strada, ti complica la vita. Ma a quel punto tu, se sei CTP, dovresti far capire al Giudice che il CTU ha così ricostruito il "confine secondo il Catasto" e non "il confine secondo la volontà delle parti", e via andare con i discorsi di cui sopra.

Per tornare a Carlo Cinelli, sono sicuro che lui avrebbe buone possibilità di smontare un tale CTU.


Non ringraziarmi, è la passione che mi fa rispondere, per me è un piacere.

Scusate.

Non voglio andare contro nessuno perchè ho molta stima di tutti quelli che stanno partecipando alla discussione. Però ho dei dubbi che mi debbo togliere, io che non sono un topografo ma un pregeino.

Quando io eseguo un rilievo per un frazionamento, inserisco una linea dividente che va a rappresentare un confine. Predispongo ed elaboro il libretto PREGEO come da circolare 2/88, tutti i tecnici devono fare così.

Il detto confine viene demolito, non c'è più. Che faccio io ? Prendo il libretto e le coordinate calcolate da PREGEO e mi ricostruisco il confine nella stessa posizione che avevo misurato.

Perchè devo andare a cercare un altro software che non è quello che mi elabora il rilievo come fa pregeo che se non sarà ufficiale sarà però quello maggiormente e istituzionalmente utilizzato per stare nella conformità con la circolare 2/88 ? Oppure me lo fa diverso, ma voglio vedere di quanta differenza mi determina la posizione dei punti rilevati che rappresentano la mia linea dividente ?



Grazie.

Ciao Anto



Ahime' stai mettendo una dito sulla ferita che sembrava quasi guarità, comunque ti quoto.



ciao, Stefano Stoppa