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Argomento: REGOLAMENTAZIONE DEI CONFINI

Autore Risposta

geocinel
Carlo Cinelli
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 0 -  0 - Inviato: 09 Agosto 2010 alle ore 19:12

"talismatico" ha scritto:
Salve!

Scusate se riesumo questo post, ma sentivo la necessità di riferimenti bibliografici sulle riconfinazioni, con contenuti di una certa “consistenza” tecnica.

Anche se qualche link si è perso nei meandri della rete, è un elenco ricco di risorse, una buona cura per rinfrancare lo spirito in questo periodo di “corbellerie” estive, e soprattutto è un’ottima guida per chi vuole affrontare seriamente le riconfinazioni.

Grazie a geomonforte e geobetto per la ricerca e naturalmente a tutti gli autori dei testi contenuti.

Saluti e buone ferie.

gAR



Angelo si riferirà certamente a quanto ho scritto nel post:
www.geolive.org/modules.php?name=Forums&...

Non crediate che, sia al sottoscritto, sia a Leo, non farebbe piacere se qualcuno scrivesse qualcosa su questa materia.
Saremmo veramente molto contenti.
Però va fatto con lo spirito di chi porta un mattone alla costruzione della casa comune di TUTTI.
Questa è una materia delicata, dove si uniscono regole non scritte (dettate dal buon senso e dalla conoscenza) con riferimenti normativi e con capacità di indagine scrupolosa.
I primi a cercare di riunire materiale per farci una casa comune sono stati i compianti colleghi Costa e Tani.
Loro hanno gettato le fondazioni.
Altri, compresi Leo ed il sottoscritto (spero), hanno cercato di portare il loro mattoncino.
Altri invece hanno cercato di demolire quanto costruito.
Quest'ultimo testo mi pare vada in quella direzione.

Cordialmente
Carlo Cinelli

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geobetto
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 0 -  0 - Inviato: 09 Agosto 2010 alle ore 22:50

Salve.
Altri documenti.

Rivista Prospettive Geometri - Trento (pag. 24)
Le mappe d'impianto del catasto - Indispensabili per le operazioni di riconfinazione (pag. 24)
autore: ?
www.collegio.geometri.tn.it/documenti/Se...

Geomètra 21 - Rivista del Collegio Geometri di Forlì-Cesena
Il Trigonometrico Ritrovato (pag.17)
Giacomo e Gabriele Bandini
www.colgeofc.it/public/GeoMetra/geometra...
(non centra molto con le riconfinazioni, ma con la storia ed è un bell'esempio di passione per la topografia catastale)

"laStadia - Rivista di informazione dei geometri del Sud Italia"
La mappa catastale di impianto, capolavoro cartografico italiano (pag. 79)
Andrea Baldan
www.collegiogeometrics.com/public/Stadia...


Sul "libro" non mi pronuncio. Voglio finire di leggerlo.
Un solo appunto. Riassumere tutta la materia in 100 pagine compreso appendici - anche se di formato A4 - è un progetto ambizioso, sicuramente legato al pragmatismo dei tempi.
Purtroppo è pericoloso. Come dice Gualandi la materia è vasta, mai uguale o ripetitiva. Quindi riducendo tutto a "linee guida" e check-list si rischia di semplificare troppo e banalizzare concetti importanti che invece andrebbero approfonditi e capiti.

Saluti.

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geocinel
Carlo Cinelli
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 0 -  0 - Inviato: 10 Agosto 2010 alle ore 18:41

"geobetto" ha scritto:

Sul "libro" non mi pronuncio. Voglio finire di leggerlo.
Un solo appunto. Riassumere tutta la materia in 100 pagine compreso appendici - anche se di formato A4 - è un progetto ambizioso, sicuramente legato al pragmatismo dei tempi.
Purtroppo è pericoloso. Come dice Gualandi la materia è vasta, mai uguale o ripetitiva. Quindi riducendo tutto a "linee guida" e check-list si rischia di semplificare troppo e banalizzare concetti importanti che invece andrebbero approfonditi e capiti.

Saluti.



Mi piacerebbe però che in fondo alla lettura ci dicessi qualche tua impressione sempre apprezzata.
ciao
Carlo

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geobetto
geometra

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 0 -  0 - Inviato: 13 Aprile 2015 alle ore 00:21

"geocinel" ha scritto:


...

Mi piacerebbe però che in fondo alla lettura ci dicessi qualche tua impressione sempre apprezzata.
ciao
Carlo



Mi scuso per il ritardo nella risposta.
Letto e riposto nella libreria, da tempo.

Qui c'è il link all'anteprima di google libri:
books.google.it/books?id=vTlk3TAZGwcC&dq...

Nel frattempo il libro è arrivato alla seconda edizione. Nelle intenzioni dell'autore, sempre dedicato a fornire linee guida utili a chi deve affrontare il problema la prima volta e, in generale, condividere esperienze con chi è magari più esperto.

Come consetudine dell'autore lo stile è piuttosto pratico ed ordinato. Il riferimento ad un "modello matematico del confine" (anche se io avrei l'avrei deinito "modello numerico") conferisce al tutto un aspetto molto professionale, utile per chi è nuovo della materia. Poi esempi, normativa, sentenze ecc. ecc.

Però, secondo me i problemi non sono stati risolti con la nuova edizione.
Non ho intenzione di fare una recensione (non ne avrei l'autorità ne le competenze) ed è passato del tempo dalla lettura.
Segnalo soltanto alcuni elementi sottolineati nella lettura, forse già evidenziati da geocinel, ma che come minimo richiederebbero approfondimenti da parte dell'autore:

1- Una certa disinvoltura nella "evidenza di falsi". Argomento spinosissimo. Non credo basti basarsi sul confronto con tolleranze (da cui però, è vero, bisogna partire) per chiudere la faccenda. Un cosa sono gli errori o la modifica dello stato dei punti di appoggio, una cosa sono i falsi.

2- "...coordinate esatte, punto lontano non esageratamente lontano, ..." riferite alla apertura a terra, per me sono frasi inutili in un libro di questi tipo. E per di più inserite in un contesto di altri consigli per lo più sensati. Non c'è un docente a cui chiedere "perche?","quanto lontano?".

3- Tralasciando il consiglio di ricopiare la mappa su lucido indeformabile (con buona pace per la propagazione e somma degli errori), originale è poi l'opinione dell'autore sul prelievo a mano delle coordinate direttamente su una mappa catastale.
Dalla lettura dei paragrafi dal 17 al 21 della istruzione di servizio sulla formazione delle mappe del 1970, deduce che siccome erano previsti ed accettati errori sin dalla formazione nel disegno della parametratura, è inutile ogni forma di compensazione direttamente sulle coordinate lette in mappa.
Mi sembra di capire che ogni compensazione è rimandata alla sovrapposizione dei sistemi "mappa" e "Rilievo", mediante la variazione di scala.
Penso che non si possa liquidare così facilmente il consueto modo di leggere le coordinate, cioè considerando singolarmente ogni quadrato del reticolato. Tanto più che in bibliografia cita Tani e Costa.
Il paragrafo deve assolutamente essere approfondito dall'autore.

4- non sono d'accordo sulla distinzione delle procedure per i frazionamenti pre e post circolare 2/88.
Prima del 1988 non esistevano solo allineamenti e squadri, esisteva anche chi usava una stazione totale e i rilievi li faceva con schemi rigidi e, possibilmente, autocontrollati. In pratica ci si dimentica di una intera categoria di rilievo.

In generale un libro con elementi interessanti per chi inzia, ma che deve essere seguito assolutamente dagli altri classici libri per approfondire.

Cordialmente

Roberto

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geobetto
geometra

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 0 -  0 - Inviato: 13 Aprile 2015 alle ore 00:24

Salve.
Altro meteriale travato in rete.

Salvatore Sandro Viscomi
L'apertura a terra nelle operazioni di riconfinamento
www.sandroviscomi.it/public/pdf/Aat_rico...

Mappe Catastali d'IMPIANTO DELLA PROVINCIA DI SALERNO
www.geometrisalernitani.it/index.php/ite...
http://www.geometrisalernitani.it/components/com_booklibrary/ebooks/memoBOOK3MappeImpianto.pdf

Giornata di studio nel ricordo del Geometra Aurelio Costa (1930 - 2000)
www.colgeora.it/cont.php?menu=0804
http://www.colgeora.it/sfogliabile.php#page/1/mode/1up

1911 - Cenni sulla formazione del nuovo catasto italiano, Legge 1 marzo 1886, n 3682, 21 gennaio 1897, n 23, e 7 luglio 1901, n 321
http://demo.bess-piemonte.it/fedora/repository/openbess:TO043-00345

"Casi pratici di riconfinazioni catastali" Di Carlo Cinelli
books.google.it/books?id=mhHypQQ6UFkC&dq...

ESPERIENZA DI UNA RICONFINAZIONE di Adriano Angelini
http://www.georoma.it/geopunto/geopunto37/13-20%20inserto.pdf

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geocinel
Carlo Cinelli
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 0 -  0 - Inviato: 13 Aprile 2015 alle ore 08:00

"geobetto" ha scritto:
"geocinel" ha scritto:


...

Mi piacerebbe però che in fondo alla lettura ci dicessi qualche tua impressione sempre apprezzata.
ciao
Carlo



Mi scuso per il ritardo nella risposta.
Letto e riposto nella libreria, da tempo.

Qui c'è il link all'anteprima di google libri:
books.google.it/books?id=vTlk3TAZGwcC&dq...

Nel frattempo il libro è arrivato alla seconda edizione. Nelle intenzioni dell'autore, sempre dedicato a fornire linee guida utili a chi deve affrontare il problema la prima volta e, in generale, condividere esperienze con chi è magari più esperto.

Come consetudine dell'autore lo stile è piuttosto pratico ed ordinato. Il riferimento ad un "modello matematico del confine" (anche se io avrei l'avrei deinito "modello numerico") conferisce al tutto un aspetto molto professionale, utile per chi è nuovo della materia. Poi esempi, normativa, sentenze ecc. ecc.

Però, secondo me i problemi non sono stati risolti con la nuova edizione.
Non ho intenzione di fare una recensione (non ne avrei l'autorità ne le competenze) ed è passato del tempo dalla lettura.
Segnalo soltanto alcuni elementi sottolineati nella lettura, forse già evidenziati da geocinel, ma che come minimo richiederebbero approfondimenti da parte dell'autore:

1- Una certa disinvoltura nella "evidenza di falsi". Argomento spinosissimo. Non credo basti basarsi sul confronto con tolleranze (da cui però, è vero, bisogna partire) per chiudere la faccenda. Un cosa sono gli errori o la modifica dello stato dei punti di appoggio, una cosa sono i falsi.

2- "...coordinate esatte, punto lontano non esageratamente lontano, ..." riferite alla apertura a terra, per me sono frasi inutili in un libro di questi tipo. E per di più inserite in un contesto di altri consigli per lo più sensati. Non c'è un docente a cui chiedere "perche?","quanto lontano?".

3- Tralasciando il consiglio di ricopiare la mappa su lucido indeformabile (con buona pace per la propagazione e somma degli errori), originale è poi l'opinione dell'autore sul prelievo a mano delle coordinate direttamente su una mappa catastale.
Dalla lettura dei paragrafi dal 17 al 21 della istruzione di servizio sulla formazione delle mappe del 1970, deduce che siccome erano previsti ed accettati errori sin dalla formazione nel disegno della parametratura, è inutile ogni forma di compensazione direttamente sulle coordinate lette in mappa.
Mi sembra di capire che ogni compensazione è rimandata alla sovrapposizione dei sistemi "mappa" e "Rilievo", mediante la variazione di scala.
Penso che non si possa liquidare così facilmente il consueto modo di leggere le coordinate, cioè considerando singolarmente ogni quadrato del reticolato. Tanto più che in bibliografia cita Tani e Costa.
Il paragrafo deve assolutamente essere approfondito dall'autore.

4- non sono d'accordo sulla distinzione delle procedure per i frazionamenti pre e post circolare 2/88.
Prima del 1988 non esistevano solo allineamenti e squadri, esisteva anche chi usava una stazione totale e i rilievi li faceva con schemi rigidi e, possibilmente, autocontrollati. In pratica ci si dimentica di una intera categoria di rilievo.

In generale un libro con elementi interessanti per chi inzia, ma che deve essere seguito assolutamente dagli altri classici libri per approfondire.

Cordialmente

Roberto



Caro Roberto

Ci son voluti cinque lunghi anni per sentire la tua ma ce l'hai fatta. Grazie.

Sono molto felice che hai evidenziato cose che io stesso avevo evidenziato e comunicato all'autore.

Quello che mi colpisce è il tuo giudizio "quasi positivo" su un testo che riporta queste inesattezze, per me gravi.

Tu credi che Pier Domenico Tani o Aurelio Costa l'avrebbero trattati a tarallucci e vino quegli elementi che tu hai evidenziato?

Non credi che scriverli su un testo sia pericoloso per chi legge e crede che siano indicazioni utili?

Per Roberto che conosce la materia e quindi discerne no ma per chi si affaccia ora alla materia.........

Io credo, caro Roberto, che ci possiamo dividere sulle sfumature come quella che tu hai evidenziato stamani in altro 3D, ma non sui principi basilari che vanno condivisi.

Cordialmente

Carlo Cinelli

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RobyCar66

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 0 -  0 - Inviato: 18 Aprile 2015 alle ore 09:27

Quello che scrive sul testo della maggioli, lo insegna anche ai corsi di formazione patrocinati dal CNGGL in giro per l'italia a centina di giovani geometri a cui viene detto che le tecniche di Tani e Costa sul prelievo delle cordinate sono ormai vecchi di 20 anni fa, e quindi superate per precisione e metodo dalle sue, viene deto che le mappe di impianto sono state disegnate con sistemi e stime a vista, che i parametri disegnati hanno errori anche superiori ai 4 metri sul foglio e che quindi tutte le tecniche di georeferenziazione utilizzate aumentano gli errori gia' presenti sulla mappa e sono facilmente sconfessabili davanti al giudice.

Ma la cosa peggiore, e' che se qualcuno disente da quanto dettto dai relatori, viene molto velocemente taciuto, dicendo che l'argomento fa perdere il filo del corso, e che quindi vera' discusso in coda, cosa che ovviamente non aviene.

Tali corsi consentono di aumentare la platea degli iscritti all'AGIT.

un saluto

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giorgioporetti

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 0 -  0 - Inviato: 18 Aprile 2015 alle ore 11:40

E tu caro RobyCar66 che ne pensi di queste stravaganze?

Al corso che hai seguito tu c'era qualcun altro che dissentiva?

Grazie

Giorgio

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RobyCar66

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 0 -  0 - Inviato: 18 Aprile 2015 alle ore 17:36

Per rispondere a Giorgio, penso che il CNGGL dovrebbe far capire se ritiene piu' correte le nuove tecniche di riconfinamento o quelle da sempre insegnate dai compianti geom. Tani e geom. Costa.

Io proporrei un convegno audizione a cui far partecipare Agit da una parte ed il geom. Cinelli e Gualandi dall'altra e vedere nel contraddittorio quale sia il metodo corretto da insegnare negli eventi formativi dlla categoria.

Ovviamente e' una provocazione!!!

Per quanto attiene al dissenso, posso assicurarti che e' tenuto ottimamente sotto controllo dal docente del. Corso, che ovviamente gestisce i modi ed i tempi degli interventi, dimenticandosi quasi sempre di rispondere a che dissente.

Cordiali saluti

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giorgioporetti

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 0 -  0 - Inviato: 18 Aprile 2015 alle ore 18:14

"RobyCar66" ha scritto:

Io proporrei un convegno audizione a cui far partecipare Agit da una parte ed il geom. Cinelli e Gualandi dall'altra e vedere nel contraddittorio quale sia il metodo corretto da insegnare negli eventi formativi dlla categoria.

Ovviamente e' una provocazione!!!




Perché una provocazione?

Potrebbe essere invece una grande idea.

Da dare in videoconferenza.

saluti

Giorgio

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RobyCar66

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 0 -  0 - Inviato: 18 Aprile 2015 alle ore 18:23

Io do a priori la mia adesione in qualunque posto si intenda organizzarlo, isole comprese.

Vediamo se i guru del sito accettano la sfida.

saluti cordiali

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geocinel
Carlo Cinelli
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 0 -  0 - Inviato: 18 Aprile 2015 alle ore 18:35

Caro RobyCar66

Io sarei ben disponibile a fare un evento del genere.

Una bella tavola rotonda con tutti gli esperti della materia compreso l'Ingegner Ferrante.

Ma tu pensi che il Presidente dell'Agit parteciperebbe?

Cordialmente

Carlo Cinelli

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Leo
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 0 -  0 - Inviato: 18 Aprile 2015 alle ore 18:55

Salvo per il principio che un confronto per me non sarebbe una "sfida", l'idea di una tavola rotonda ronza da almeno cinque anni, per parecchi argomenti anche diversi da questo e più legati alla confinazione (mia mania...). Ad esempio:

www.geolive.org/forum/altro/suggerimenti...

Ma devo confessare che il resoconto di RobyCar66 mi ha sorpreso. Spero che lo abbia romanzato, che ci fossero dei "disturbi" per cui ha frainteso alcuni passaggi oppure che si fosse in una località molto ospitale che aveva rifornito abbondantemente i relatori di vini robusti e generosi.

Tempo addietro frequentai uno di quei corsi, ma ricordo un solo relatore (mooolto marginale la seconda), che infatti conosco bene per essere dotato di grande resistenza fisica, che mi prendeva bonariamente in giro perché ostentavo il mio registratore. Devo riconoscere di non aver pienamente condiviso quanto predicava, ma alcuni eccessi riportati da RobyCar66 non li ricordo proprio! Altrimenti non sarei riuscito nell'impresa di cui da allora non posso non vantarmi: esser rimasto impassibile per tutto il tempo e aver resistito alla tentazione di alzarmi e uscire prima del termine.

Spero che non fosse in soggezione per quel registratore!



Leonardo

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RobyCar66

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 0 -  0 - Inviato: 19 Aprile 2015 alle ore 09:06

Buon giorno a tutti,

innanzi tutto mi scuso per il termine sfida, che ovviamente e' stato corretto da Carlo e Leo in tavola rotonda, espressione molto piu' corretta.

Rispondendo a Carlo e Leo sull'organizzare un dibattito sul tema delle riconfinazioni, immaginavo che l'AGIT non avrebbe partecipato all'evento, vedendo anche come si approcciano nei corsi a chi dissente.

Leo, per quanto riguarda quello da me riportato, su quanto esposto al corso e sui metodi di riconfinazione, basta leggere il libro "Le nuove tecniche di riconfinazione" dove quanto da me riportato e' scritto e spiegato.

un saluto cordiale

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Leo
Leonardo Gualandi (leometra@gmail.com)
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Castel del Rio

 0 -  0 - Inviato: 19 Aprile 2015 alle ore 09:36

Naturalmente, RobyCar66, il mio precedente messaggio usava il tono faceto riguardo ai "corsi" di cui, avendone frequentato uno, sono sicuro di condividere ben poco. E ne conservo la registrazione per ogni evenienza.

Ma davvero non ricordo di aver sentito denigrare i metodi di Costa e Tani, perché quello sarebbe stato probabilmente l'unico modo per farmi trascendere: se mi avesse dato direttamente del somaro, avrei valutato se e come rispondere, e probabilmente avrei sorvolato; ma quei cenni a Costa e Tani non li avrei "perdonati" facilmente perché li considero una forma di sciacallaggio, non potendo loro intervenire in alcun modo.
E avrebbero ben saputo come fare!

Dunque l'amico Pino ora sa come tirarmi fuori dai gangheri, cosa che in mancanza di argomenti concreti può sempre servire a "mettere una pezza" screditando l'interlocutore divenuto iracondo!


Quanto al Coniglio Nazionale, invece, non so quale sia la recente evoluzione, ma ai tempi ricordo che ufficiosamente a fronte di specifiche rimostranze inerenti la rozzezza di certe tesi esposte sotto l'egida del Coniglio stesso, spiegarono di non poter prendere posizione perché la dignità di due iscritti è identica...

Secondo me la dignità degli iscritti è certo identica, ma su quella degli argomenti si potrebbe intervenire. Ma, parafrasando il Belli (Li soprani der monno vecchio), io NON sò io perché loro sono quell'io, mentre io sono una parte dei vvoi.


Leonardo

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