Salve a tutti, vorrei per chi fosse interessato, aggiornarvi sugli sviluppi.

Naturalmente come qualcuno aveva suggerito, Ho contattato un collaboratore che mi assiste alle operazioni di rilievo.

Lo stesso possiede un GPS - solo rover.

Nel frattempo ho potuto prendere visione, grazie allo stesso collaboratore, della mappa di impianto della zona di interesse del nostro comune.

Da questo emerge in pratiche che nella zona, circostante il confine. non vi sono FABBRICATI e particolari da poter rilevare quali punti di inquadramento in modo da effettuare una rototraslazione baricentrica.

Il collega mi suggerisce allora di utilizzare dei punti trigonometrici.

E' corretto utilizzare solo i punti trigonometrici e le coordinate me le devo fare dare dall'adt o dalla monografia ?

Quanti punti trigonometrici bisogna rilevare con il GPS, come vanno scelti, e che elaborazione bisogna fare ?

Ciao Psacov,


Mi fa piacere sentire che trovi utili in miei software. Questo tra l'altro mi dà la possibilità di darti qualche suggerimento aggiuntivo.

Ad esempio, devo purtroppo dirti che la georeferenziazione di cui alla circolare dell'ex-AdT è proprio quella da non usare per lavori di riconfinazione perché, trattandosi di una semplice rototraslazione, non corregge la deformazione della mappa.

Se hai Georem, anche se è un po' datato (dal 2014 si è evoluto in CorrMap), puoi usare la Parametrica (se la mappa ha i parametri); oppure la Trilaterale, se invece vuoi calibrare direttamente la mappa sui punti di rilievo (senza passare attraverso i parametri).

Se vuoi farti un'idea della tecnica migliore in funzione della mappa e del caso da risolvere, potrebbe esserti utile guardarti i miei filmati da queste playlist YouTube:

CorrMap - Georeferenziazione mappe

CorrMap - Riconfinazioni

Geocat - Riconfinazioni

Sentirai la mia voce da contadino Veneto, porta pazienza.

Ciao,

Gianni Rossi

Non è sempre detto che i punti di inquadramento debbano essere sempre "molto vicini" al confine. Il concetto corretto è che siano "quelli più vicini al confine".

L'anno scorso geocinel ha risolto una riconfinazione nella tua stessa situazione, cioè nel foglio di mappa del confine non aveva nessun idoneo punto di inquadramento, punti che invece ha trovato nei fogli limitrofi ma a distanze piuttosto elevate. Tuttavia la rototraslazione tra la mappa (georeferenziata con la Parametrica) ed il rilievo ha evidenziato degli scarti molto buoni (30-40 cm). Segno evidente che la situazione cartografica della zona era ottima.

In un caso del genere, quindi, non è da ricorrere immediatamente ai trigonometrici, a meno che questi non siano ovviamente loro stessi i "punti di inquadramento più vicini al confine".

Se invece i trigonometrici sono più distanti dal confine rispetto ad altri punti stabili non trigonometrici, ma più vicini, è sempre più corretto utilizzare questi ultimi. Questo perché, se invece ti affidi a punti distanti, pur di coordinate affidabili come i trigonometrici, caschi nel difetto di risolvere la posizione del confine rispetto ad una situazione cartografica di una zona molto distante dal confine stesso.

Il concetto invece è quello di risolvere il confine in riferimento a punti che appartengono alla stessa zona cartografica, così da rispettare le deformazioni e le tolleranze di tale zona (e non rispetto ad una zona diversa). Questo perché, evidentemente, la cartografia non è omogenea (per deformazione e difetti) da una zona ad un'altra.

Ciao,

Gianni Rossi

Allora Gianni, grazie per i chiarimenti ho trovato le guide molto utili anche se non ho avuto ancora il tempo di seguire tutto.

In merito al mio caso specifico ho individuato 2 punti trigonometrici che sono quelli più vicini al confine, tra loro distano invece (misurata) circa 2 km.

Ora, prima perplessità che ho, in merito a questo argomento ho potuto osservare che molti utilizzano trigonometrici posti a distanze notevoli, perché leggo aumenta la precisione, invece lei mi dice di usare quelli più vicini, al confine.

Per il procedimento da usare il mio collega e collaboratore mi suggerisce di fare in questa maniera:

1) Prelevare dalla mappa originale le coordinate dei vertici della linea di confine.

2)Creare un file dwg sul quale riportare i suddetti punti tramite input delle coordinate note.

3) recarsi sul posto e tramite il rover GPS rilevare i punti del confine materializzato dai pali di recinzione. Contemporaneamente poi rilevare i due trigonometrici scelti.

4) tramite software dello strumento esportare il libretto in PREGEO ed eseguire la elaborazione.

5) Esportare dopo la elaborazione attraverso VIGEO il file dxf del rilievo.

6) Sovrapporre il rilievo (in dwg) al dwg dei punti di coordinate note rilevati dalla mappa evidenziandone gli scostamenti.

Tale procedura vi sembra corretta ?

Ciao Psacov, diamoci pure del tu.


Sempre per evitare equivoci, non devi fissarti con i trigonometrici. Se trovi sul posto punti di impianto stabili (spigoli di fabbricati) più vicini al confine dei trigonometrici, rileva quelli anche se non sono trigonometrici. Se qualcuno di questi punti è ANCHE un trigonometrico, ben venga, ma non è lo status di trigonometrico a dargli maggior peso, men che meno se è distante da confine (vedi oltre).


È vero che rilevare trigonometrici distanti aumenta la precisione, quella angolare, ma questo vale solo quando sei costretto ad applicare schemi che utilizzano letture angolari, come ad esempio l'apertura a terra multipla o la variante orientata della rototraslazione.

Ma prima di adottare tali schemi, dovresti assicurarti che effettivamente non ci siano attorno al confine, anche non necessariamente molto vicini, una serie di punti che ti permettano di inquadrare la mappa alla realtà (rilievo) rimanendo sulla zona del confine stesso.

Come dicevo nel post precedente, se invece adotti uno schema che si basa sui trigonometrici (e a quel punto prediligi, giustamente, quelli più distanti), risolvi la posizione del confine rispetto a punti che non hanno niente a che fare con la zona in cui questo ricade. Mi sembra che chi ti consiglia di usare i trigonometrici fin da subito non abbia consapevolezza di questo problema.


Va bene, ma previa una corretta georeferenziazione (Parametrica o Trilaterale, vedi i miei post precedenti).


Non serve in questa fase, il disegno è l'elaborato finale che esce dai calcoli corretti.


Se hai il GPS bene, ma non è questo che dà maggior precisione al tuo lavoro, semmai lo può sveltire, specialmente se ti consigliano di andare a prendere trigonometrici a distanze notevoli. Per un rilievo su una zona circoscritta una stazione totale è più che sufficiente.


No, qui cominci ad andare fuori strada. Ripeto, i trigonometrici li devi rilevare solo se: 1) sono comunque punti che stanno nella zona del confine, oppure 2) se di punti attorno al confine non ne trovi proprio e sei costretto ad applicare uno schema basato sui trigonometrici (vedi all'inizio).


Qui per poco vomitavo tutta la cena appena gustata con appetito. Pregeo non ha niente a che fare con le riconfinazioni. È un programma che elabora il rilievo in funzione dei PF allo scopo di "inquadrare" il rilievo nella cartografia (con tutte le problematiche che tutti sanno). Pregeo quindi non sviluppa gli algoritmi specifici previsti in letteratura per le riconfinazioni, ma dei suoi algoritmi (tra l'altro mai resi pubblici) studiati allo scopo di cui sopra.

Con questo non ti sto dicendo di usare il mio software, mi limito a dirti i calcoli che devi fare nell'ipotesi che riesci a reperire sul posto un numero sufficiente di punti di inquadramento (presenti in mappa) nell'intorno del confine:

a) devi calcolare la rototraslazione rigorosa ai minimi quadrati tra le coordinate dei punti di inquadramento reperite in mappa e quelle del calcolo locale del rilievo (senza alcun riferimento ai PF);

b) dal calcolo della rototraslazione di cui sopra ottieni il rilievo in coordinate riferite al sistema mappa (Cassini-Soldner o Gauss-Boaga) e, per i punti di inquadramento, ottieni gli scarti mappa-rilievo;

c) se trovi degli scarti che eccedono la tolleranza attesa (qui il discorso si farebbe lungo, se vuoi ne parliamo più avanti) o che comunque sono molto maggiori della media degli altri punti di inquadramento, devi eliminare questi punti e rilanciare il calcolo di cui al punto a) finché hai tutti scarti accettabili;

d) a questo punto, avendo portato il rilievo nello stesso sistema di riferimento della mappa, ti diventerà facile calcolare i dati per il tracciamento dei punti di confine.

e) infine, esporti il tutto in un DXF da presentare come elaborato grafico al committente o chi per esso.


No, vedi sopra.

Prova a pensare Psacov, come faresti a "sovrapporre il rilievo (in dwg) al dwg dei punti di coordinate note rilevati dalla mappa" ?

Ti spiego, supponiamo per semplicità che di punti di inquadramento ne hai solo 3: A, B, C. Se effettui la sovrapposizione cercando di far coincidere al meglio A e B, e vedi che C va "a capocchia", che fai ? Provi a far coincidere B e C, ma allora ti va fuori A. Allora cerchi di far coincidere alla meno peggio tutti e tre. Quest'ultimo è il concetto corretto, solo che non puoi farlo con l'algoritmo del "fai da te", ma con un calcolo ben preciso previsto in letteratura: la rototraslazione ai minimi quadrati.

Tutto questo se vuoi fare un lavoro corretto e, soprattutto, inattaccabile, nel senso che nessuno (vedi CTP di controparte) possa dimostrare di averlo fatto più correttamente di te.

Se invece non hai problemi di eventuali contestazioni, oppure vuoi fare presto, oppure non vuoi acquistare i software specifici, oppure ascolti il primo geometra che hai a portata di mano, allora può andar bene anche come ti hanno suggerito.

P.S.: sempre nella rototraslazione mappa-rilievo, ci sarebbe anche da parlare della variazione di scala mappa-rilievo, ma la questione diventerebbe lunga (già lo è stata fin qui). Magari quella la puoi vedere nei mie filmati YouTube.

Ciao,

Gianni Rossi

P.P.S. rivolto a tutti.

Un collega molto stimato e molto attivo qui su Geolive, giusto oggi mi ha scritto un'email dicendo che sto sbagliando a dare a Psacov (novizio della materia per sua stessa ammissione) queste dritte perché, dice questo guru di Geolive, bisogna insegnare i principi, non le procedure. Quelle, aggiunge sempre questo esperto, uno poi se le trova da solo una volta che ha acquisito i principi.

Io invece, pur essendo d'accordo sull'insegnamento dei principi, sono dell'idea che sia utile spiegare anche le procedure che applicano tali principi.

Inoltre dico anche: se un forum come Geolive non serve a dare un qualche aiuto ad un neofita che lo chiede, allora a cosa serve Geolive? Solo ai dibattiti tra chi è (o si ritiene) già esperto?

Io non so se Psacov riuscirà a risolvere il suo incarico grazie ai miei suggerimenti e a quelli degli altri che gli hanno risposto o che gli risponderanno. Ma sicuramente Psacov farà meno cazzate di quelle che farebbe senza tali suggerimenti.

Sono altrettanto certo che, grazie a quanto ha potuto capire su Geolive, Psacov sarà il primo ad iscriversi al prossimo corso o seminario sulle riconfinazioni, in cui l'argomento viene trattato in maniera esaustiva, cioè a partire dai principi per seguire alle procedure.

Su questi aspetti mi farebbe piacere sapere cosa ne pensate tutti voi "anziani" (come me) di Geolive.

Grazie.

Ciao, grazie ancora una volta,

Condivido il tuo pensiero dato che in merito alle procedure pare che sulle vostre guide web-in-ar siano già ben illustrate, anche se generali, ed ogni caso poi presenta le sue difficoltà e caratteristiche.

Non capisco quindi quale sia il problema che si pone il collega, per un lavoro che tra l'altro probabilmente affronterò una o poche volte.

Comunque il collega può stare tranquillo, visto l'aria che tira, mi cancellerò da questo forum.

Salve Psacov

Due cose ti chiedo, una: cerca per quanto ti è possibile di non riportare l'intero intervento precedente al quale vuoi replicare perchè altrimenti diventa illeggibile anche il tuo. Due: non cancellarti perchè ogni intervento su questo forum produce precedenti che possono servire a tutti.

Ogni discussione è utile ad apprendere, ogni confronto e scambio di opinioni è costruttivo, sia in senso positivo che negativo.

A me interessa il tuo intervento, pensa che le prime volte che sono sceso in campo su geolive.org avevo il terrore di sbagliare e soprattutto avevo paura delle controrisposte degli altri. Ma dopo mi sono fatto coraggio e ho detto CHI SBAGLIA IMPARA.

A presto, ciao Stefano

Siccome
e lo ha scritto in un PiPiEsse rivolto a tutti, mi concedo un puntiglio: a strettissimo rigor di logica seguire dei consigli non implica che si facciano MENO xxxxx, forse rende probabile che non si facciano LE STESSE xxxxx.



Leonardo

Scusa Leo ma, logica per logica (e io da programmatore ne faccio un uso abnorme), dovrebbe essere che, se uno segue il consiglio di un altro, rischia di FARE LE STESSE cazzate, non di evitarle.

O no?

Ciao,

Gianni Rossi

Sì, JR, lo riconosco: ne fai un uso abnorme (fuori dalla norma siccome estraneo ad essa) e non enorme (fuori dalla norma siccome superiore ad essa).

Poiché il soggetto del precedente scambio era uno che, secondo il tuo primigenio dire, seguendo gli altrui consigli avrebbe fatto meno fesserie di quelle che egli stesso avrebbe fatto senza quei consigli, usando una logica normale lo stesso soggetto dovrebbe fare alcune fesserie senza consigli e farne altre, non necessariamente uguali, seguendoli. Quindi alla domanda "O no?" devo rispondere no.

Il baco logico di ritenerle le stesse sta nel vedere al centro dell'attenzione il Consigliere invece del Consigliato.

Di nuovo

Leo

Casualmente ho riaperto questo post, fra l'altro massacrato dai continui e spesso inutili riporti dei messaggi precedenti tanto da rendere quasi illeggibile il tutto!

Ho ora notato la pepata e giustificata reprimenda di Leo che mi fa quando suggerivo che per superare l'impossibilità di consultare direttamente le preziose mappe in ultima spiaggia si chiede ad un collega catastale la lettura ufficiale!

Mi giustifico, adducendo che fra i due mali scelgo il meno pesante: mi assoggetto a farmi rilevare le coordinate dal collega, coscienzionso, ma anche sotto il mio controllo...A mali estremi... estremi rimedi! Megli di niente sarà!

Ho quindi apportato le necessarie correzioni!

Ma quello che a me interessa di più è sapere come Psacov è riuscito a portare a compimento la mansione!

Cordialità

Salve purtroppo per vari motivi e perché impegnato all'estero non ho avuto tempo di riguardare il post.

Se può interessarvi l’incarico è concluso, dopo un duro ed estenuante lavoro.

In pratica alla fine il confine è stato verificato sulle coordinate di mappa rilasciate dall'adt utilizzando punti trigonometrici concordati anche con i ctp. Espletate tutte i rilievi ci siamo riuniti ed insieme (erano presenti alla fine entrambi i ctp) abbiamo concordato a verbale il metodo di calcolo più opportuno da adottare accettato con verbale sottoscritto da entrambe le parti.



Un sentito Grazie ed alla prossima

Saluti

Salve



Un saggio diceva che un cattivo accordo è sempre meglio di una buona sentenza, poi nel tuo caso è stato un buon accordo, per cui puoi stare tranquillo.



Saluti cordiali

Grazie Psacov !

Hai fatto quello che pochissimi fanno!

Hai fatto il resonto di come hai saggiamente condotto a termine la CTU in comune accordo con i CTP!

Hai ottenuto il massimo in una situazione che dichiaravi non essere nel tuo bagaglio !

Complimenti e Cordialità

Contuna così