Faccio un pò l'avvocato del diavolo per alimentare l'intrigo.

Ma quest'ultima strada, come è stata originata con quale documento e in che epoca ? Poichè sembra che sia a te fondamentale per bloccare la rotazione del rilievo, ma potrebbe essere stata realizzata in epoca successiva a quella del confine in questione oppure, se fosse già esistente non è stata presa in considerazione sul posizionamento della nostra dividente e potrebbe non avere fondamenti di posizione sul nostro riconfinamento.

Saluti stradali. :wink:

L'operazione che fa il tuo collega non è concettualmente sbagliata. Mi spiego, è come quando il confine è presente sulla mappa d'impianto e questa si rivela difforme dalla realtà rispetto ai punti di inquadramento, cioè le distanze reali e quelle di mappa tra questi ultimi differiscono.

Ai convegni sulle riconfinazioni noi diciamo che, in questo caso, la mappa deve essere adattata alla realtà applicando una rototraslazione rigorosa ai minimi quadrati con variazione di scala.

Nel tuo caso si deve fare la stessa cosa. Voglio dire, il confine, anche se non derivante dalla mappa d'impianto, è pur sempre determinato da un atto catastale che non coincide perfettamente con la realtà e pertanto va adattato alla realtà stessa. Il problema è come esegui questo adattamento.

Tu dici che il tuo collega "prende in blocco la ricostruzione del frazionamento e la ruota sul rilievo attuale adattandolo". Ma che rotazione esegue? A quali punti di inquadramento si aggancia? A tutti, oppure si vincola più ad alcuni lasciando più scarto su altri (in modo che il risultato sia quello a lui più favorevole)?

Tieni presente che per adattare una qualsiasi rappresentazione grafica (sia essa la mappa o un frazionamento ricostruito) alla realtà, il processo geometrico da applicare non è una semplice "rotazione" ma una rototraslazione (rigorosa ai minimi quadrati) con variazione di scala. Questo procedimento, infatti, ti fornisce gli scarti sui punti di inquadramento, indicandoti così quelli più affidabili.

Volendo, poi, questo calcolo potrebbe essere ulteriormente perfezionato attribuendo pesi diversi ai punti di inquadramento, qualora questi presentassero caratteristiche tali da stimare una diversa affidabilità gli uni rispetto ad altri (miglior materializzazione, ecc.), anche se questo non mi sembra il tuo caso.

Concludendo, quindi, quello che tu ed il tuo collega di controparte dovreste fare è esattamente applicare al frazionamento ricostruito e al rilievo attuale la suddetta rototraslazione rigorosa ai minimi quadrati con variazione di scala. A quel punto, valutata la variazione di scala (che sarà sicuramente bassissima), prendere atto degli scarti sui punti di inquadramento e scartare eventualmente quelli che si discostano troppo, rieseguendo il calcolo solo su quelli con scarti buoni. Solo così avrete adattato correttamente il frazionamento alla realtà.

Gianni Rossi
Tecnobit S.r.l.

Bravissimo,
no comment.
Saluti.

Il ciglio della strada è ricostruibile come da misure indicate nel frazionamento e corrisponde allo stato dei luoghi e quindi anche al rilievo attuale. E' rappresentata in mappa d'impianto.

Presumo quindi (ma dobbiamo tirartele fuori con la pinza le informazioni ) che il tuo collega di controparte dichiari che, trattandosi di un ciglio strada, questi punti di inquadramento non siano attendibili e quindi da non considerare nella sovrapposizione frazionamento-rilievo, giusto?

Quando dici che questo ciglio strada "corrisponde allo stato dei luoghi", significa che tra il frazionamento ricostruito ed il rilievo attuale c'è corrispondenza, giusto?

Se così, poiché dici anche che questo ciglio strada "è rappresentato in mappa d'impianto", allora dovresti verificare che anche la linea d'impianto corrisponda. Per fare questo, devi georeferenziare la mappa d'impianto (Parametrica o Trilaterale), prelevare le coordinate del ciglio strada in questione e rototraslarle sul rilievo.

Se anche la linea d'impianto così ricostruita corrisponde al rilievo, e quest'ultimo, come sostieni tu, corrisponde al frazionamento, allora il tuo collega non potrà più rifiutarsi di tenerne conto.

Per il resto, ti rimando al mio post precedente circa la corretta sovrapposizione tra il frazionamento ricostruito ed il rilievo di riconfinazione.

Gianni Rossi
Tecnobit S.r.l.

Perché devo adattare il frazionamento alla realtà?
Mi spiego.
Il tecnico che ha redatto il frazionamento ai tempi ha individuato due fabbricati utilizzando alcuni spigoli come punti di origine per allineamenti e triangolazioni che portano a determinare i punti della dividente che ora è il confine da materializzare.
I due fabbricati sono staccati tra loro di pochi metri e posizionati con inclinazioni diverse.
Sul frazionamento non vengono quotati i perimetri dei fabbricati ma solo alcune triangolazioni (immagino di verifica) tra i distacchi.
L'intento del tecnico difatti era quello di individuare punti fissi per ricostruire la dividente, non quella di posizionare i fabbricati perché di fatto sono in quella posizione.
Per cui per assurdo oggi potrei tracciare direttamente sul posto rifacendo le stesse operazioni eseguite dal tecnico redattore con paline e cordella metrica. Sono misure reali riportate sul frazionamento e firmate dalle parti.
Non vedo la necessità di ricostruire in blocco il frazionamento per poi fare una rototraslazione.
Non lavoro su una mappa d'impianto, ma su misure reali ricostruibili sul posto.

Dai tuoi post precedenti mi sembrava che era il tuo collega di controparte che sovrapponeva, ruotando dicevi (chissà come, dicevo io), il frazionamento ricostruito al rilievo attuale (realtà) e che proprio questa sovrapposizione era quella che dava il vantaggio al suo committente.

Oppure ho capito male?



Ma se è così, è fuori discussione che devi procedere come hai appena detto, senza nessuna sovrapposizione. Ai convegni sulle riconfinazioni uno dei principi cardine che esponiamo è il seguente: se l'atto di aggiornamento è "autonomamente ricostruibile", va ricostruito sul posto, punto e basta.

E non c'è dubbio che il tuo frazionamento è "autonomamente ricostruibile" perché, da quanto dici, gli allineamenti partono da spigoli di fabbricato tuttora presenti.

Gianni Rossi
Tecnobit S.r.l.

Salve!
Vedo che l'arietta primaverile rende vispi...

Ma vorrei segnalare un rischio: consigli e considerazioni possono avere unicamente valenza generale. Per entrare nei particolari è praticamente INDISPENSABILE conoscere i dettagli del problema.
La descrizione lascia aperte troppe possibilità d'interpretazione.

Tesi ed ipotesi di Gianni (Georox) sono concettualmente corrette; ma nella descrizione del lavoro si intravedono segni inquietanti che potrebbero minarle:
- Principio: il frazionamento è "autonomamente ricostruibile" quindi lo si deve ricostruire autonomamente.
- Caso pratico che contrasta con il principio: gli elementi di appoggio del frazionamento ci sono tutti, ma l'autonoma ricostruzione è soggetta a incertezze enormi ad esempio perché la base fra i punti di appoggio è quindici metri e l'estrapolazione è trecento. Per di più in direzione radiale.

È un'ipotesi, ma in un caso così errori accettabilissimi sui punti di appoggio produrrebbero svarioni colossali.

Dunque suggerirei due filoni di strategia:
- sgombrare la mente il più possibile da preconcetti;
- cercare altri punti (anche non originariamente di appoggio) che possano confermare le ipotesi fatte. Fra le righe ho letto che la strada esiste: se c'erano punti della strada nel frazionamento, possono avere rilevanza nel ricostruire la volontà delle parti o per lo meno quella del tecnico.

Per seguire il primo filone, sarebbe sempre prudente postare più informazioni possibile per consentire ai volonterosi di dare più precise indicazioni.

Per il secondo (sempre facendo ipotesi a casaccio, mancando informazioni) se la strada fosse tortuosa o almeno curva, e la situazione di fatto rispecchiasse punti del rilievo del frazionamento, ciò consoliderebbe l'ipotesi sulla sua corretta posizione. Anche solo di alcuni tratti.

Teo_bo, se non vuoi pubblicare il documento, puoi sempre ricorrere ai messaggi privati: troppa teoria può ingolfare...

Buon lavoro

Leonardo

Hai perfettamente ragione: troppo teoria ingolfa...
per cui concludo con un'ultima considerazione che rispecchia la tua ipotesi,
e poi se hai voglia di darmi un consiglio di posso mandare un msg privato con allegato una scansione del frazionamento. E' possibile?


Vorrei evidenziare questo mio passaggio.
Se non prendo in considerazione la mia metodologia (spiegata più volte nei post precedenti e cioè di mantenere la posizione univoca dei fabbricati) ma quella del collega tecnico della controparte, dovrei integrare il rilievo dello stato dei fatti attuale anche con triangolazioni tra i distacchi dei fabbricati come riportato nel frazionamento, ciò comporterebbe comunque una operazione di adattamento della posizione dei fabbricati con differenze irrilevanti nel loro contesto ma che porterebbe a notevoli differenze sulle lunghe distanze a secondo del tipo di adattamento che si vuol dare.

Non trovando un accordo bonario tra noi tecnici come si deve procedere?
Posso materializzare i vertici del confine con picchetti provvisori? Devo già avere l'ausilio di un legale?
Ho sempre risolto in modo bonario per cui qual'è sarebbe la miglior strategia ?

Grazie per la disponibilità
Saluti

Eh, eh, Teo_bo, sai che si usa dire "domandare è lecito..."
I messaggi privati penso proprio che sia SEMPRE possibile inviarli; anche senza preventivo consenso!

Per quanto mi riguarda, la risposta provo sempre a darla. Sull'efficacia lascio "ai posteri...".

Da come comincia, la settimana è citante 8O

Tornando all'argomento, anche se la soluzione bonaria, proprio per essere tale, non puoi imporla in alcun modo, però credo che tu possa fare di tutto per favorirla.
Dal punto di vista del comportamento mi pare che tu sia già molto avanti su questa strada perché hai mantenuto vivo il sereno confronto e soprattutto perché dai totale disponibilità alla ricerca del corretto risultato.

Sotto il profilo tecnico, che comunque hai già ben delineato, suppongo che ti convenga sviluppare entrambi i metodi mettendo poi in risalto, con un'opportuna analisi che colleghi la teoria al caso pratico, gli scarti ottenibili con ciascun metodo: quando avrai esaurito il tuo patrimonio di risorse tecniche (per spiegarti) e di pazienza (per aspettare che "Tizio" voglia capire), sarai sempre in tempo ad organizzare lo scontro.

Mentre è viva la speranza di trovare accordi, eviterei di materializzare i vertici sul terreno, cosa che comunque è sempre bene fare senza "colpi di mano", ma con tutte le informazioni preliminari del caso al vicino, per evitare reazioni che ti complichino la vita anche privata!

D'altra parte i vertici materializzati sono necessari soltanto per la costruzione di manufatti di recinzione.
A meno che non ti trovi in un terreno di centinaia di ettari assolutamente spoglio, ma anche in tal caso preferirei piazzare picchetti di semplice riferimento ben all'interno del proprio terreno, per potermi poi riferire a quelli negli elaborati che utilizzeremo per spiegare ai vicini il nostro operato.

Buon lavoro

Leonardo

Il rischio è che il confinante li consideri come picchetti di confine !

Magari, senza intaccare la privasi, sarebbe bene inserire l'immagine del frazionamento sul forum.

Comunque se Teo_bo dimostra, come scrive Georox, che il frazionamento è perfettamente sovrapponibile al rilievo dei luoghi, ed è ricostruibile autonomamente, il problema non esiste. Probabilmente se c'è contestazione convinta dall'altra parte, così potrebbe non essere. D'altronde la sola sovrapposizione precisa del rilievo e delle misure sul frazionamento non dovrebbe richiedere adattamenti particolari, basta far coincidere tutti gli spigoli o/e punti identificati sul ciglio dell'altra strada, a cui il frazionamento è appoggiato.

Saluti confinanti. :wink:

compensazione allineamenti - consigli misurazione confine ante circ. 2/88



Buonasera a tutti, sto eseguendo una riconfinazione di un confine generato da un TF dell’Aprile 1978, ed allegato ad atto di divisione anch’esso del 1978.

Il mio cliente ha acquisito la proprietà circa 6 mesi fa dal tribunale.

Il confine è stato generato con misure di allineamento e si trova su un allegato del foglio della mappa catastale. Fin qui tutto normale; ho richiesto il documento , l’ho esaminato ed ho visto che gli allineamenti utilizzati per determinare il confine non riportano misure di chiusura ma solo orientamenti verso fabbricati.

Ho verificato sulla mappa originale di impianto ed ho riscontrato che i fabbricati ed i termini riportati nel TF erano punti presenti già dall’impianto

Ho verificato sulla mappa attuale la situazione, e con l’aiuto di maps ho eseguito un primo sopralluogo virtuale (distanza ufficio area del confine 60 Km circa) , che ha evidenziato come i fabbricati utilizzati da appoggio per gli allineamenti non corrispondono più alla situazione riportata nel TF.

Sono quindi andato sul posto per le operazioni di rilievo ed ho verificato che:

 il confine da determinare è posto su un appezzamento di terreno coltivato a prato (da stesso affittuario per entrambe le proprietà) e non presenta segni evidenti di alcuna materializzazione.

 le due particelle confinanti ed oggetto di riconfinamento sono pervenuta all’attuale proprietario con atto di acquisto del 1998.

 l’allineamento nord-est presenta il punto di partenza 0,00 esistente, mentre il punto di orientamento posto su uno spigolo di un vecchio fabbricato, anch’esso presente sul foglio dell’allegato, è stato parzialmente demolito, e in loco non sono presenti segni Dello spigolo utilizzato da OR

 l’allineamento nord-sud presenta il punto di partenza dell’allineamento su uno spigolo del fabbricato del mio cliente, mentre il punto di orientamento posto ad oltre 500 mt è identificato su un fabbricato non più presente, in quanto demolito, su foglio di altro comune e su una proprietà completamente recintata e chiusa, ove non è possibile accedere.

Questo allineamento è stato utilizzato per creare il punto di partenza dell’allineamento ovest-est posto a sud del confine, allineamento che chiude su un termine ora non più presente. Per miglior chiarezza allego immagine

http://i.pgu.me/UxBDLV0f_original.jpg

Ho quindi rilevato per intero i punti ancora esistenti utilizzati nel TF ed ho verificato che le misure sono congruenti con quelle riportate, scarti di 2-7 cm., (ad eccezione di una misura non importante per la determinazione del confine indicata sul TF in mt. 4,50 e sul posto mt. 3.57).

Ho esteso il rilievo ad altri punti di impianto posti intorno al perimetro dei fabbricati demoliti, punti utilizzati in studio per ricostruire con il calcolo della rototraslazione baricentrica gli orientamenti ed il termine.

Durante il sopralluogo, su indicazione del confinante, ho battuto due chiodi posti sul confine nord, Punto A e Punto B, della planimetria allegata, punti fatti determinare dal confinante attraverso il suo tecnico di fiducia una decina di anni or sono.

Tali punti sono stati determinati per poter stabilire la distanza da tenere per la costruzione di un box auto edificato dal confinante a mt. 3,00 dal confine

In studio ho quindi eseguito i calcoli della rototraslazione baricentrica, ed ho determinato i punti del TF non più presenti, con scarti accettabili, mediamente 30-40 cm., ed ho ricostruito analiticamente i punti mancanti del sistema mappa.

Ho quindi ricostruito con le misure riportate nel TF il confine, ed ho verificato i chiodi (punti A e B) posizionati dal vicino a nord, gli stessi risultano spostati rispetto alle mie misure di circa di 25 cm il primo, P.to A e 37 cm il secondo P.to B, naturalmente a sfavore della proprietà del mio cliente.

A questo punto devo convocare il vicino e ritornare sul posto ad apporre i confini da me determinati, ma onde evitare di far scoppiare liti tra le parti, chiedo un Vostro parere, nello specifico:

- sul lato sud ho ricostruito virtualmente le coordinate del punto di allineamento demolito e del termine di confine ed ho ricostruito i punti riportati con le misure, la chiusura sul termine risulta essere mt. 41,25 anziché mt. 41,60 misura riportata sul TF; secondo Voi cosa è corretto fare, ripartire l’errore su tutte le misure dell’allineamento, correggendole proporzionalmente, ho determinare le parziali con le quote indicate dal TF e portare l’errore tutto sull’ultimo punto “Termine” determinato da calcolo?

-sul lato nord ho ricostruito lo spigolo dell’orientamento ( demolito) ed ho ricostruito il confine con le misure da TF. Le stesse risultano difformi rispetto a quelle determinate 10 anni prima dal confinante di 25 cm sul punto A e 37 cm sul punto B (a favore suo ). In questo caso, in considerazione della costruzione realizzata, delle incertezze del punto di orientamento non piu' presente e da me rideterminato, i punti di confine determinati dal confinante sono da ritenersi nella tolleranza e quindi da non modificare, ho mi devo attenere rigorosamente alle misure riportate nel TF. Tale soluzione potrebbe scatenare un problema di distanza sul box auto realizzato.

Sperando di essere stato sufficientemente chiaro nell’esposizione attendo Vs considerazioni e/o suggerimenti. Cordialmente

sese67, ottima e chiara esposizione!

mi sembra ovvio che il frazionamento originario è stato realizzato sulla carta o quantomeno in parte ed allora dovrai tribolare un poco!

ma il tecnico di parte avversa, cosa ne dice?

Sale

Ci vuole un'ora a leggere questa dettagliata descrizione del quesito, penso che hai fatto un buon lavoro al 99%, perchè la perfezione non la può raggiungere nessuno.

Saluti cordiali

SIMBA64 ha scritto

Ci vuole un'ora a leggere questa dettagliata descrizione del quesito, penso che hai fatto un buon lavoro al 99%, perchè la perfezione non la può raggiungere nessuno.

Saluti cordiali[/quote]


Grezie per la risposta, anch'io penso che la perfezione non esista, anzi quando eseguo lavori di riconfinazione, tendo sempre a pensare che qualcun altro potrebbe fare meglio di me!!'

comunque il mio problema rimane cosa fare adesso nella restituzione?

geoalfa ha scritto

mi sembra ovvio che il frazionamento originario è stato realizzato sulla carta o quantomeno in parte ed allora dovrai tribolare un poco!

Lo penanch'io anch'io al momento sedo sopralluogo, specialmente per l"orientamento a sud distanzpoco attualmente non visibile dal confine

ma il tecnico di parte avversa, cosa ne dic[size= 12px; -webkit-tap-highlight-color: rgba(26, 26, 26, 0.292969); -webkit-composition-fill-color: rgba(175, 192, 227, 0.230469); -webkit-composition-frame-color: rgba(77, 128, 180, 0.230469); -webkit-text-size-adjust: auto]e?[/size]

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