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Autore RICONFINAMENTO PARTICELLA DI IMPIANTO

Castore

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28 Novembre 2006

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Inviato: 28 Novembre 2006 alle ore 17:50

Devo riconfinare una particella di impianto: la procedura giusta è sovrapporre il rilievo alla mappa di impianto rilevando dei fabbricati esistenti fin dall'impianto a sorta di punti fiduciali realizzando un triangolo???

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Autore Risposta

Castore

Iscritto il:
28 Novembre 2006

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3

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Inviato: 28 Novembre 2006 alle ore 17:51

"Castore" ha scritto:
Devo riconfinare una particella di impianto: la procedura giusta è sovrapporre il rilievo alla mappa di impianto rilevando dei fabbricati esistenti fin dall'impianto a sorta di punti fiduciali realizzando un triangolo???

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maxroma

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12 Settembre 2006

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Inviato: 28 Novembre 2006 alle ore 18:28

Devi recarti in Catasto, leggere le coordinate della linea di impianto sulla canapina originale, andare in campagna, agganciarti lla rete di coordinate catastali o con una apertura a terra o, meglio ancora, con un pothenot, picchettare le coordinate lette.
Queste, sommariamente, le fasi operative da eseguire.
Buon lavoro, Massimo

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geosim

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08 Ottobre 2005

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831

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Grosseto

Inviato: 29 Novembre 2006 alle ore 15:39

Io procederi così:
- sopralluogo con fotocopia della mappa di impianto per rintracciare alcuni punti di appoggio già presenti in quella mappa (spigoli fabbricati ecc.), per un buon lavoro ne servirebbero almeno 5 o più;
- rilievo con stazione totale dei predetti punti di appoggio avendo cura di posizionare le stazioni in maniera da poter successivamente tracciare il confine;
- lettura delle coordinate dei vertici della dividente e dei punti di appoggio utilizzati sul foglio originale di impianto (no fotocopie).
- calcolo del rilievo con rototraslazione baricentrica sui predetti punti di appoggio (da vedere se con variazione di scala o meno) e quindi tracciamento della dividente dalle stazioni precedentemente determinate.

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geocinel
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07 Novembre 2006

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Lamporecchio (PT)

Inviato: 30 Novembre 2006 alle ore 08:13

ai consigli di geosim c'è solo da fare una correzione: togliere "Io procederei così" con "Bisogna procedere così".

Nonostante le informazioni di geosim siano corrette, bisogna vedere se lo stato dei luoghi è favorevole alla realizzazione dello schema di rilievo e di calcolo "Rototraslazione baricentrica".
Può darsi, infatti, che i punti di appoggio non siano uniformemente disposti intorno alla linea da riconfinare.
Per esempio può accadere che la linea da riconfinare sia vicina al limite del foglio di mappa ed i punti di appoggio siano tutti interni, oppure senza bisogno di essere al limite di foglio che lo stesso i punti di appoggio siano da una sola parte; allora è preferibile fare l'Apertura a Terra Multipla bloccando le eventuali rotazioni con l'orientamento al Punto Trigonometrico.
In relazione alla variazione di scala o meno per la Rototraslazione baricentrica, a meno che non stiamo ritracciando qualcosa di assai vicino ai punti di appoggio, nel nostro caso di riconfinazione di linea di impianto, è sempre bene effettuarla.

A maxroma vorrei chiedere cosa intende per effettuare un pothenot; è una mia curiosità che vorrei mi potesse togliere perché nei forum ne sento parlare spesso.

Un pò di pubblicità per il sottoscritto.
La casa editrice Maggioli ha recentemente pubblicato un mio libro sulle riconfinazioni nato dall'esigenza di chi, come voi (spero), può sentire il bisogno di un testo di riferimento a casistiche pratiche: "Casi pratici di riconfinazioni catastali".
Saluti

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maxroma

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Inviato: 30 Novembre 2006 alle ore 12:41

"geocinel" ha scritto:

A maxroma vorrei chiedere cosa intende per effettuare un pothenot; è una mia curiosità che vorrei mi potesse togliere perché nei forum ne sento parlare spesso.

Un pò di pubblicità per il sottoscritto.
La casa editrice Maggioli ha recentemente pubblicato un mio libro sulle riconfinazioni nato dall'esigenza di chi, come voi (spero), può sentire il bisogno di un testo di riferimento a casistiche pratiche: "Casi pratici di riconfinazioni catastali".
Saluti




Ciao, per l'aggancio alla rete di coordinate catastali, ritengo piu' preciso eseguire, se possibile, anziche l'apertura a terra che utilizza un riferimento angolare sul trigonometrico unitamente alle coordinate lette del punto vicino e, quindi, con un'elemento non analitico, ma inficiato dall'errore di lettura delle coordinate stesse, un pothenot, cioe' l'osservazione solamente angolare di almeno 4 trigonometrici, tre per il calcolo il quarto per verifica.
I calcoli sono cosi' appoggiati solamente su elementi analitici e, quindi, dovrebbero essere piu' precisi.
E' possibile eseguirlo anche con 3 soli trigonometrici e verifica su di un punto cartografico.
E' certamente una metodologia piu' difficoltosa da eseguirsi, se non altro per il fatto di dover osservare tutti quei trigonometrici, ma, se possibile, certamente piu' attendibile.
Un saluto, Massimo

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geocinel
(GURU)

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Lamporecchio (PT)

Inviato: 30 Novembre 2006 alle ore 13:07

Perché un calcolo del genere possa avere un minimo di attendibilità dovremmo disporre di uno strumento al secondo (Wild T2, Kern DKM2 o Aus Jena Theo 010) e di Punti Trigonometrici disposti su uno spettro di almeno 150-160 gradi centesimali tra il più a sinistra e quello più a destra per intenderci.
Un calcolo del genere porterebbe ad un errore probabile nella posizione della stazione anche di ml. 1,00, quindi inaccettabile.
Ma quello che è anche peggio è che la nostra Stazione sarebbe completamente avulsa al contesto cartografico immediatamente vicino.
Perché, ricordiamoci bene, le mappe di impianto furono costruite attraverso delle triangolazioni e delle poligonazioni appoggiate ai punti trigonometrici, ma con i metodi di misura del tempo (teodolite e stadia), le compensazioni, seppur rigorose, hanno di fatto traslato intere zone.
Ecco perché, nella riconfinazione, è sempre bene riferirsi ai fabbricati vicini che hanno risentito delle stesse compensazioni.
Il trigonometrico nell'apertura a terra multipla (ricordiamoci sempre multipla), non apporta elemento di disturbo ma serve per bloccare eventuali rotazioni quando i punti di appoggio non sono distribuiti uniformemente intorno alla linea da riconfinare.
Al riguardo delle coordinate lette sulla mappa di Impianto, è vero che non sono elemento analitico, ma è anche vero che nella loro lettura possiamo sbagliare circa cm. 20, non di più.
E comunque le coordinate della linea da riconfinare vanno pur sempre lette.

Saluti

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maxroma

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165

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Inviato: 30 Novembre 2006 alle ore 15:23

"geocinel" ha scritto:
Perché un calcolo del genere possa avere un minimo di attendibilità dovremmo disporre di uno strumento al secondo (Wild T2, Kern DKM2 o Aus Jena Theo 010) e di Punti Trigonometrici disposti su uno spettro di almeno 150-160 gradi centesimali tra il più a sinistra e quello più a destra per intenderci.
Un calcolo del genere porterebbe ad un errore probabile nella posizione della stazione anche di ml. 1,00, quindi inaccettabile.
Ma quello che è anche peggio è che la nostra Stazione sarebbe completamente avulsa al contesto cartografico immediatamente vicino.
Perché, ricordiamoci bene, le mappe di impianto furono costruite attraverso delle triangolazioni e delle poligonazioni appoggiate ai punti trigonometrici, ma con i metodi di misura del tempo (teodolite e stadia), le compensazioni, seppur rigorose, hanno di fatto traslato intere zone.
Ecco perché, nella riconfinazione, è sempre bene riferirsi ai fabbricati vicini che hanno risentito delle stesse compensazioni.
Il trigonometrico nell'apertura a terra multipla (ricordiamoci sempre multipla), non apporta elemento di disturbo ma serve per bloccare eventuali rotazioni quando i punti di appoggio non sono distribuiti uniformemente intorno alla linea da riconfinare.
Al riguardo delle coordinate lette sulla mappa di Impianto, è vero che non sono elemento analitico, ma è anche vero che nella loro lettura possiamo sbagliare circa cm. 20, non di più.
E comunque le coordinate della linea da riconfinare vanno pur sempre lette.

Saluti






Certo, e' vero: e' una operazione topografica basata solamente sulla lettura angolare e, pertanto, la lettura deve essere piu' precisa possibile: certamente non va eseguita con strumentazione con precisione ai 10 secondi o, peggio ancora ai 20, ma con precisione angolare al secondo centesimale; precisione riscontrabile, ad esempio, nei meccanici, nel Wild T2.
Se si utilizzano le moderne stazioni integrali, la cui precisione interna e' al max di 3 secondi, e' opportuno fare degli strati per poi mediare gli angoli.
Affermare come fai che, tale sistema, porta ad una precisone non inferiore al metro, e' secondo la mia esperienza, una eresia: faccio il topografo dal 1976, opero attualmente con il GPS, utilizzo il Trimble S6 e il 5601, ma ho operato anche con il tradizionale T2 che ancora conservo nella mia collezione di strumenti topografici ed ho applicato questa metodogia centinaia di volte e sempre con risultati ottimi.
E' una metodologia da utilizzarsi nei riconfinamenti di particelle di impianto e, come tali, determinate da rilievi di dettaglio appoggiati agli stessi trigonometrici oggi utilizzati che, pur se soggette a compensazioni, lo erano sempre nell'ambito delle ridottisime tolleranze.
Detto questo, va comunque sempre considerato, che, allo stato pratico, non esiste una metodologia di riferimento univoca e valida in ogni caso, ma che, a seconda della singola situazione locale, va "interpretata" la piu' idonea.
Di nuovo, buon lavoro.
Massimo

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geocinel
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Lamporecchio (PT)

Inviato: 30 Novembre 2006 alle ore 16:18

Senza alcuna voglia di far polemica vorrei sapere cosa intendi per risultati ottimi.
Come sappiamo il Calcolo di Pothenot è il calcolo della doppia intersezione inversa.
Per verificarlo occorre quantomeno battere almeno quattro Punti Trigonometrici, aventi una distanza azimutale 150/160 gradi centesimali il primo dall'ultimo, e calcolare le doppie intersezioni inverse in numero di 4 combinazioni.
Le combinazioni sono Trigonometrici nn. 1-2-3, 1-2-4, 1-3-4, 2-3-4.
Ebbene dall'esperienza mia, con strumento al secondo centesimale, rilettura capovolta, ottime condizioni atmosferiche ed ambientali (stazione a valle e trigonometrici a monte), il risultato è sempre stato scarso.
Infatti sulle combinazioni è sempre risultato un errore anche di ml. 1, quando a volte anche superiore.
Quindi non credo che quello che ti ho detto prima sia un eresia.
Mi rafforza l'idea che mai sia Aurelio Costa, sia Pier Domenico Tani abbiano mai parlato nei loro testi sulle riconfinazioni di questa metodologia di rilievo e di calcolo.
Quel che è peggio, e lo ribadisco, è però che i risultati provenienti dal calcolo di Pothenot, avevano poco a che vedere con il calcolo della stazione fatto con la rototraslazione baricentrica o con l'apertura a terra multipla, e questo rafforza le tesi di anomalia della procedura in un contesto locale.
Non sono d'accordo nemmeno quando tu dici che le compensazioni erano irrisorie.
Nelle mie zone le poligonali erano lunghe almeno 4/6 km e come tu sai bene con la stadia errori nella misurazione di ml. 0.20 ogni 100 ml erano del tutto normali.
Non è però detto che questi errori avessero una distribuzione progressiva, pertanto come ti dicevo nel precedente intervento, alcune zone potevano essere anche abbastanza traslate.
E non sono d'accordo nemmeno quando tu dici che non esiste una metodologia di riferimento per casi di riconfinazione di linea di impianto.
La metodologia di riferimento è la Rototraslazione Baricentrica con compensazione di tipo conforme (variazione di scala).
Bisogna dire che non è sempre applicabile per i casi che sopra dicevo, per il quale è preferibile fare l'Apertura a Terra Multipla.

Sono comunque convinto che queste discussioni arricchiscano chi vi partecipa e chi le legge.
Saluti

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maxroma

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Inviato: 30 Novembre 2006 alle ore 16:53

In assenza di qualsiasi velleita' polemica, ma solo nell'intento di apportare spunti di riflessione, ribadisco quanto gia' scritto: nel mio ambito professionale catastale ( Roma e provincia) e per la mia esperienza, la metodologia indicata ha sempre riportato risultati piu' che soddisfacenti.
Quanto dico che nella pratica, non esiste una metodologia univoca di riferimento per la riconfinazione delle linee di impianto, intendo dire che,a volte, la teoria( Pothenot, apertura a terra, ecc. ecc.) si scontra con la realta' dei luoghi (trigonometrici non vibili o rintracciabili, mancanza di punti cartografici certi, ecc. ecc.) rendendo necessario adottare metodologie di "ripiego", tali comunque, da garantire sempre una buona qualita' nel risultato finale.
Buon lavoro, Massimo

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geocinel
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Lamporecchio (PT)

Inviato: 30 Novembre 2006 alle ore 17:26

Mi piacerebbe sapere se hai fatto le verifiche che ho fatto io e quali risultati ti hanno dato.
Riguardo alla soggettività delle varie realtà sono pienamente d'accordo, ma la gerarchia delle metodologie di rilievo va tenuta in considerazione, se non altro per l'affidablità dei risultati ottenuti.
Saluti e buon lavoro anche a te.

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chiara

Iscritto il:
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Piemonte

Inviato: 30 Novembre 2006 alle ore 18:23

"geocinel" ha scritto:

Sono comunque convinto che queste discussioni arricchiscano chi vi partecipa e chi le legge.
Saluti



Quoto al 100%.

Sono proprio in questi giorni alle prese con un riconfinamento di tre mappali in zona pedemontana, situati a bordo del foglio di mappa, che "naturalmente" (classica s***a del sottoscritto) non si uniscono correttamente ai mappali del foglio adiacente.

Ho fatto veramente tesoro dei Vs. consigli, che cerchero di mettere in pratica quanto prima.

PS: Ne approfitto per complimentarmi con il collega geocinel per il suo libro "Casi pratici di riconfinazioni catastali" che ho acquistato di recente al salone Restrutcura di Torino.

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fcalosso

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01 Febbraio 2003

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livorno

Inviato: 14 Dicembre 2006 alle ore 11:55

di solito e se i luoghi me lo concedono,prediligo punti di inquadramento vicini all'oggetto della riconfinazione,chiaramente se lo stato dei punti esistenti corrisponde alla mappa di impianto.

Curo molto il prelievo delle cordinate ,effettuando una media aritmetica sui prelievi ed applicando il coefficente di compensazione del supporto cartaceo alle distanze prelevate dagli assi parametrici.

Utilizzo una lente di ingrandimento e cerco di apprezzare0.05 mm

prediligo la rototraslazione baricentrica,ma utilizzo anche aperture a terra od ogni altro metodo per confrontare i risultati e chiaramente un software adeguato e dedicato.

Insomma si cerca di trovare il modo migliore a seconda del tipo di riconfinazione da effettuare e della precisione richiesta curando il rilievo e l'acquisizione dei dati nel miglior modo possibile.

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rubino
(GURU)

Iscritto il:
04 Febbraio 2005

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854

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Potenza

Inviato: 03 Gennaio 2007 alle ore 19:35

Un confine d'impianto catastale non può che essere riposizionato con le medesime procedure che ne hanno permesso l'inserimento in mappa, cioè le belle e care poligonali ad estremi vincolati.
Come è noto, dai vertici trigonometrici disposti con le triangolazioni primarie e secondarie i periti catastali derivarono le poligonali d'appoggio e di dettaglio per il rilievo celerimetrico - in funzione del territorio si ammetteva anche il rilievo per allineamenti e la tavoletta pretoriana per i centri urbani - dei confini indicati in contradditorio dai titolari di diritti reali su fondi limitrofi.
Non sono mai stati ammessi altri metodi e men che meno intersezioni inverse o Pothenot - a proposito, la configurazione migliore non è quella che ci hanno insegnato a scuola ma ancora una volta un triangolo con la stazione al centro e i vertici equidistanti-.
Per quanto al fuori centro o apertura a terra, era e deve ancora considerarsi esclusivamente come un metodo di calcolo dell'azimuth di - appunto - apertura o chiusura delle poligonali ad estremi vincolati; si trattava di un espediente pratico che i periti catastali adottavano: calcolato l'azimuth di apertura rispetto ad un punto lontano (Q) ed uno vicino (P), avendo cura che questo si trovasse ad una distanza misurabile direttamente dalla stazione (S) e che il trigonometrico fosse ad almeno 800 metri, in modo da creare nel vertice Q del triangolo PQS così creato un angolo piccolissimo. Fatto questo, impostavano il controangolo su P e iniziavano il rilievo applicando la regola del trasporto dell'azimuth. Giunti sull'ultima stazione calcolavano l'azimuth di chiusura (lo chiamavano "Deve Essere") con lo stesso metodo e lo confrontavano con quello di rilievo, se la diffrenza rientrava nei limiti di tolleranza bene, altrimenti ... ma questa è un'altra storia.
Oggi certo non si fa più così, è anacronistico fare il trasporto dell'azimuth perchè mai si deve impostare un angolo ma leggerlo per differenza, le distanze sono misurate con maggiore accuratezza ecc... però le poligonali, in questi casi, si devono fare ancora, anche se rischiamo di sparare ad una mosca con un cannone, visto che che l l'attendibilità dei dati di campagna è senz'altro maggiore di quella di un secolo fa e che, come è stato giustamente scritto, le coordinate dei punti vicini sono comunque grafiche e leggibili ad occhimetro con scalimetro e lente d'ingrandimento.

Per dire, non facciamo c*****e, è vero che la precisione non esiste ma vediamo di fare le cose per bene e soprattutto teniamo sempre presente il Codice Civile: la mappa catastale deve essere l'estrema ratio!

Grazie per la pazienza

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saltafossi

Iscritto il:
17 Giugno 2005

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184

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Inviato: 03 Gennaio 2007 alle ore 22:17

mi complimento per la preparazione dei colleghi e i contenuti di questa discussione assolutamente "da incorniciare" e fonte di apprendimento e formazione professionale; personalmente sono contrario per esperienza a calcoli come lo snellius-pothenot (visto l'intervento non credo proprio che geocinel non sapesse cosa fosse :wink: ) o comunque basati solo sui trigonometrici perchè mi hanno portato sempre a risultati non confomi per omogeneità alla zona di mappa interessata dal controllo.
saluti a tutti.

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