:roll: vorrei chiedere a rubino, se le note messe circa la metodologia utilizzata dai tecnici per il rilievo con apertura a terra, siano basate sulla sua esperienza personale di topografo o di altri?
L'argomento è molto interessante, i confini sono spesso rimossi da vari fattori, e le committenze spesso non credono che sia impossibile rintracciale i termini (particelle d'impianto) con precisioni centimetriche.
La ricerca di una precisione ottimale credo sia sempre da cercare nei luoghi, tentere di capire la genesi effettiva delle mappe non è facile per nessuno!
ciao.

Vi chiedo un consiglio:
Dovrei ripristinare dei confini derivanti da mappa di impianto e quindi devo ricavare le coordinate dei punti di confine e punti d'appoggio limitrofi.
Anzichè leggere le coord. con lo scalimetro dalla mappa d'impianto non è meglio usare l'estratto di mappa digitale fornito dal catasto?
Poi lo trasformo in dwg e ricavo le coordinate dei punti.
E' una cosa fattibile o ho detto un'eresia?
Grazie, ciao e buon lavoro a tutti

E' molto preferibile e più preciso leggere le coordinate sulla mappa di Impianto.
Quelle coordinate sono affette solo dall'imperfezione di graficismo nel disegno della mappa (40/50 cm).
Se tu vai a ricavare le coordinate da quella schifezza che ci viene data dall'ADT, unirai all'errore originario di cui sopra l'imperfezione di graficismo da ridisegno della mappa di visura e succesiva scansione comprensivo della scarsa precisione del disegno dei parametri (mappe scansionate) oppure l'errore di digitalizzazione (mappe digitalizzate).
La somma di tutti questi errori può essere anche notevole.
L'unico modo veramente valido ed alternativo sarebbe la scansione delle mappe di Impianto che in una recente circolare dell'ADT è stata resa possibile ai vari collegi dei Geometri.
Saluti

P.S. Mi era rimasta una curiosità da chiederti a proposito del topic sui programmi di riconfinazione.
Tu hai detto che non usi nessun programma.
Vuole anche dire che non usi la rototraslazione baricentrica oppure che te la calcoli a mano?

il tema è stato sviscerato molto molto bene dai colleghi che mi hanno preceduto, però non credo di arrecare danno se inserisco a cascata le mie considerazioni personali, di carattere generale, sull'argomento che si sta trattando.

L'azione di regolamentazione dei confini é molto delicata ed occorre una giusta dose di pazienza e ricerca degli atti probanti, è una delle procedure più complesse della nostra professione.
Se si vuole approfondire l’argomento e se vuole rinfrescare la memoria si può consultare con soddisfazione testi tecnici specifici sopra indicati.
L'aspetto più importante nella riconfinazione è quello legale.
Bisogna tener conto dell'Art. 950 del Codice Civile che, secondo e terzo comma, dove recita testualmente: "..Ogni mezzo di prova é ammesso.
In mancanza di altri elementi, il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali."
Questo significa che ove il confine non risulta a posto cartograficamente, ma é segnato da tempo da segnali certi ed inamovibili come termini lapidei, recinzioni stabili, piantagioni o da scarpate indeformate, il confine dovrà restare dove si trova e non può essere modificato.
L’aspetto tecnico coadiuvante l'aspetto legale non è di minore importanza.
Da tecnico interessato dell’argomento, ( che molto spesso funge da spartiacque e che altrettanto spesso è colui che indirizza il legale verso una linea difensiva, la quale dovrebbe essere quella che porta alla verità) bisogna distinguere il modo di operare:
1.) La dividente da ridefinire è costituita dalla linea già oggetto di atti di aggiornamento (frazionamenti, accatastamenti, tipi particellari, ecc..) ed allora l'unica cosa da tenere in considerazione sono gli elementi probanti, cioè le misure riportati sui predetti documenti ed allegati agli atti traslativi.
E’ sufficiente che – una volta in possesso del tipo di frazionamento che ha generato la linea dividente - eseguire un corretto rilievo topografico con il quale si dovrà ripristinare sul luogo tutte le misurazioni e per fare ciò si dovrà solo ed esclusivamente utilizzare tutti quei punti di appoggio con le coordinate originali degli stessi, che hanno generato il frazionamento de-quo e nel caso che i punti non fossero più materializzati si dovrà ricostruirne la posizione utilizzando appoggi costituiti da punti stabili esistenti nella zona interessata ed individuabili con certezza sulla mappa catastale e soprattutto utilizzando lo stesso criterio utilizzato nella formazione della mappa d’impianto come:
apertura a terra: orientamento su trigonometrico e punto di appoggio su un caposaldo certo esistente nei pressi.
pothenot , che è meno preciso dell'apertura a terra, sopratutto se i punti usati non sono di coordinate certe e ben distribuiti.
Ovviamente se i punti di appoggio del rilievo sono indicati come PF non è consigliabile utilizzare le coordinate della TAF attuale, ma quelle che erano state utilizzate per la redazione del rilievo che ha generato la nuova dividente.
2.) Nel caso si debba ridefinire i confini una particella d'impianto si può ricorrere anche all'ausilio della mappa utilizzando gli stessi criteri detti appena sopra.
Ovviamente il riconfinamento deve essere eseguito con procedure simili a quelle di rilievo eseguite dai tecnici che hanno eseguito il rilievo di impianto e cioè poligonali di dettaglio contenute nei limiti dei 100-150 metri ed agganci a fabbricati di impianto catastale, con orientamento a trigonometrici distanti, il più possibile.
In ogni caso, secondo prassi comune, sarebbe bene usare per i riconfinamenti solo punti vicini affidabili e non facenti parte di coordinate ottenute in modo diverso:
cartografico (come vecchi fabbricati presi dalla mappa),
analitico (come trigonometrici), ma soprattutto facente parti di diversi fogli magari lontani , il più possibile dall'oggetto da riconfinare.

mi associo ai complimenti al libro di geocinel, inoltre saluto rubino che da come si espresso credo di dire con certezza che è un vero catastale, ovvero uno di coloro che hanno fatto le mappe d'impianto...
con l'occasione vorrei ricordare due grandi topografi catastali ormai scomparsi il geom Aurelio Costa e solo pochi giorni fa il geom. Pier Domenico Tani.

Geoalfa, premesso che condivido quasi tutto del tuo intervento, che giustamente ti soffermi a parlare degli aspetti preliminari alla riconfinazione topografico-catastale devo però chiederti alcune delucidazioni.
Cosa intendi quando affermi al punto 1) che:
"soprattutto utilizzando lo stesso criterio utilizzato nella formazione della mappa d’impianto come:
apertura a terra: orientamento su trigonometrico e punto di appoggio su un caposaldo certo esistente nei pressi.
pothenot , che è meno preciso dell'apertura a terra, sopratutto se i punti usati non sono di coordinate certe e ben distribuiti."

Mi viene da pensare che il tuo pothenot, al quale fai riferimento, non sia lo stesso di maxroma, perché parli di coordinate non certe.
Ora il pothenot che conosciamo tutti è quello con i Trigonometrici che hanno coordinate certissime.
Probabilmente tu ti riferisci a punti non Trigonometrici.
Qualunque sia quando vedo la parola pothenot mi si rizzano i capelli.
Probabilmente perché l'ho sempre considerato un calcolo fallace, basato solo su misurazioni angolari e non autocontrollato.
Il buon Pier Domenico Tani, nei suoi testi, fa molte volte riferimento agli schemi di rilievo rigidi ed autocontrollati, dicendo in maniera molto esplicita di stare alla larga da quelli che non lo sono.

Comunque ti sarei grato se ampliassi il discorso perché a me non è mai capitato di trovare atti di aggiornamento con calcoli di pothenot.
A te si? In che modo erano predisposti codesti atti? quali calcoli vi erano riportati?
La cosa mi incuriosisce molto e se li hai a disposizione me me potresti far avere una copia?

Questi dettagli sono molto importanti per riaffermare ancora una volta se ce ne fosse bisogno il principio che enunciava Aurelio Costa: "per fare una buona riconfinazione bisogna conoscere in che modo è stata fatta la confinazione e procedere in senso inverso".

Condivido molto l'ultima parte del tuo post quando fai riferimento alla genesi delle coordinate: la ragione principale che sconfessa il calcolo di pothenot.

Saluti e cordialità

Grazie geocinel per il consiglio. Ma per caso non è che un margine di errore consistente si ha anche leggendo le coordinate con lo scalimetro su vecchie mappe spesso logore e per di più in scala 1:2000?
Premetto che parlo da quasi inesperto, visto che la maggior parte dei riconfinamenti che ho eseguito finora riguardavano confini derivati da frazionamenti post circ. 2/88 e di riconfimanenti da mappa di impianto ne ho fatti pochissimi.
Per fare la rototraslazione baricentrica faccio tutto con autocad e poi mi ricavo le coordinate. E’ sbagliato?

Per ale81
L'errore è quello da disegno della mappa di Impianto come ti dicevo sopra.
Poi ovviamente tutti gli occhi per leggerla non sono uguali, però ti devo dire che a volte mi è capitato di leggerla in contraddittorio per cause di riconfinazioni e le differenze non erano mai superiori ai 20 cm., quindi direi che con un pò di cura e materiale (lente di ingrandimento, scalimetro della Martini almeno ai 400 m/20 cm) si possono ottenere buoni risultati.
Le vecchie mappe originarie erano state disegnate su carta forte quindi esente a dilatazioni e non capisco a cosa ti riferisci quando parli di "logore", in quanto nei Catasti da me frequentati sono ancora mantenute in buonissimo stato.

Riguardo alla rototraslazione baricentrica mi pare di aver capito che tu la esegui graficamente con Autocad.
Di fatto non è una metodologia di lavoro sbagliata, anche se non capisco se i dati delle coordinate ti derivano da qualche altro programma, solamente penso più macchinosa e laboriosa.
Inoltre non ti permette di fare variazione di scala, o se la fai non applichi la media delle varie differenze perché questa può venir fuori solo da un calcolo analitico.
Ora se tu fai pochissime riconfinazioni non ti conviene acquistare un programma, diversamente penso di si.

Per geppo67
grazie dei complimenti che fanno sempre molto piacere.
Mi dai una notizia che ancora non sapevo e cioè la scomparsa di Pier Domenico Tani.
Non sto qui a parlare dei miei sentimenti verso questa persona che per me è stato un grande maestro.
Lo ricordo sempre nel suo primo vero corso di aggiornamento presso il Collegio dei Geometri di Pistoia nel lontano 1987.
Mi ero immaginato qualcosa quando nell'ultima telefonata di tre anni fa per convocarlo ad un convegno presso il nostro Collegio mi rispose, con la solita classe e compostezza che lo hanno sempre contraddistinto, che non stava tanto bene.
Dico solo due parole associandomi al tuo ricordo: saranno sempre i più grandi e per noi inarrivabili.

Saluti e cordialità

Innanzi tutto mi associo al cordoglio per la scomparsa del collega Tani di cui non ero informato, è stato un grande collega molto scrupoloso e di sicuro un maestro per tutti quelli ( compreso me ) che hanno avuto il piacere di conoscerlo.

Sicuramente non era mia intenzione creare scompiglio con l'accenno fatto al "mio" pothenot, che ho portato come estremo limite e dove parlo anche di orientamenti a capisaldi di coordinate non certe.

Concordo nell'affermazione fatta: " il pothenot che conosciamo tutti è quello con i Trigonometrici che hanno coordinate certissime".
Di sicuro non mi riferivo ad atti di aggiornamento ma ad una definizione di confine d'impianto
Sicuramente mi riferivo a punti non Trigonometrici.
Ma il mio riferimento è puramente indicativo nei casi estremi di rilievi oltremodo disagiati ed in condizioni estreme che possono capitare rarissimamente ed in futuro cicuramente quasi più visto l'avventi delle nuove tecnologie.
A maggior chiarimento mi voglio spiegare un pò più dettagliatamente: il mio esempio è già stato attuato ( per ora non mi è agevole documentartelo però è stato applicato e per quanto ne so io con successo, per il costo un pò meno! ), in casi in cui il luogo, dove si operò era abbastanza scosceso, molto nascosto, in totale assenza di punti geotopocartografici di dettaglio perchè distrutti ; i capisaldi utilizzati in un angolo di circa 180° furono quattro trigonometrici con frapposti due spigoli di edifici le cui ricavate dalla cartografia d'impianto, quindi in totale furono letti sei orientamenti, ebbene gli scarti calcolati diedero risultati abbastanza soddifacenti, tali da far continuare le operazioni con successo.
Un caso simile a me non mi si è più verificato, anche perchè ho ricercato altri e più sicuri metodi.
Anche a me si rizzano i capelli quando vedo la parola pothenot.
E ti assicuro che non è mio costume pubblicizzarne l'uso, dico solo che si fa, qualcuno lo fa, però dico anche che chi lo fa sono professionisti attenti alle scelte, in primo luogo dei trigonometrici, in secondo luogo della metodologia del rilievo.

Di sicuro il principio che enunciava Aurelio Costa: "per fare una buona riconfinazione bisogna conoscere in che modo è stata fatta la confinazione e procedere in senso inverso" è sempre validissimo, ed infatti nel mio intervento precedente, anche se espresso velocemente, anche io volevo rafforzare il concetto, perchè sempre più spesso vedo giovani colleghi che per riconfinare si affidano alle coordinate calcolate da pregeo e abovinevolmente utilizzano le coordinate dei PF !!!!

cordialità

Egregi Colleghi
Ritornado al metodo dell'apertura a terra multipla non mi è chiaro se i trigonometrici debbono essere di rete, sottorete o dettaglio, in quanto nel mio caso ri riconfinazione dopo un accurato sopralluogo in campagna è stato rintracciato un trigonometrico segnato con una croce scolpita su roccia ( presumibile trigonometrico di dettaglio !!!!!) ubicato a oltre 2 km. dal confine da ripristinare.
Inoltre vorrei sapere se la lettura per l'orientamento al trigonometrico deve avvenire obligatoriamente dalla prima stazione o da altre stazioni ( dato che alcuni programmi ( geocat ed altri !!!) calcolano e trasportano le coordinate sulla prima stazione).
Ringraziando a tutti, vogliate gradire cordiali saluti

Tutto chiaro, geoalfa.

Per gpssalvo
Nel calcolo dell'Apertura a Terra multipla i Trigonometrici o il Trigonometrico hanno funzione di blocco delle rotazioni, poiché l'apertura a Terra calcola le mutue posizioni della Stazione rispetto ai punti di appoggio.
Quindi, nel tuo caso, con un Trigonometrico ad oltre 2 Km., la precisione dello stesso non comporta assolutamente spostamenti significativi nelle coordinate della tua Stazione.
Ricordiamoci che parliamo di precisioni nelle posizioni di questi punti quasi sempre inferiori al metro.

Nel secondo quesito che tu poni ti sei anche dato la risposta.
Quando non esistevano i programmi che trasportavano i dati era sempre opportuno rilevare il Trigonometrico dalla Stazione che serviva per ritracciare (poteva essere la prima come la seconda o via dicendo), oggi c'è assoluta libertà di poter eseguire lo schema del rilievo come più ci aggrada, grazie appunto alle potenzialità di questi strumenti software.

saluti e cordialità

Personalente ho elaborato un sistema mio personale che credo ha possa dare buoni risultati. Premesso che una linea di impianto non ha altri dati geometrici se non quelli ricavabili dalla mappa la prima cosa da fare è un estratto ricavato dalla canapina originale e non da un copione di visura. Estratto da fare manualmente con la massima cura ( è la fase piu' crtitica)
L'estratto deve contenere punti di riferimento a giro d'orizzonte intorno all'oggetto interessato ( spigoli di fabbricato preferibilmente di impianto). Successivamente si rasterizza l'estratto ( occorre uno scanner A3) e lo si digitalizza con un qualsiasi programma di vettorizzazione grafica (CAD).
Si esegue rilievo celerimetrico osservando i punti di appoggio presenti sull'estratto da una o più stazioni dalle quali si dovrebbero vedere anche i punti da tracciare. Si ricostruisce il rilievo all'interno del file creato dall'immagine raster e lo si tratta come un blocco ; questo permetterà di rototraslare la geometria del rilievo adattandola ai vertici di riferimento. A questo punto ( verificata la corrispondenza trale distanze misurate e quelle presenti sull'estratto ) abbiamo posizionato lanostra stazione ( ostazioni) esattamente nel punto corretto. Sara' sufficiente quotare il disegno in termini di angoli e distanze per ottenere le misure strumentali necessarie al tracciamento delle linee richieste dalla committenza. Disponendo di un portatile con la mappa già digitalizzata è possibile espletare le operazioni in una sola seduta di campagna. Alcuni utilizzano estratti Wegis sui quali sovrappongono ( con proposta di aggiornamento ) le linee presunte di confine riservandosi di correggerle successivamente ma non credo assolutamente che questa sia una procedura corretta perchè si basa su vertici le cui coordinate non corrispondono sattamente a quelle cartogrfiche.

in parole povere una sovrapposizione rilievo-mappa di impianto su due elementi con rototraslazione manuale eseguita in cad...non male come sistema però, secondo me, per dare maggior "peso" e "affidabilità" alla sovrapposizione scelta dovresti verificare anche i trigonometrici; usando il tuo sistema basterebbe integrare la mappa di impianto calibrata sui parametri (in catasto devi lucidarti anche quelli) con le coordinate dei trigonometrici osservati e poi considerare al momento dello studio del sormonto anche le direzioni ai trigonometrici stessi...adesso aspetto cosa ne pensa il "drago" in materia geocinel :lol: ...

E' possibile inserire anche i trogonometrici nell'estratto digitale , cosa che assicura maggior attendibilità prevelentemente in fase di rotazione e cioè di orientamento del rilievo . Dall'esperienza però ho dovuto costatare che spesso la distanza dei trigonometrici dalla zona del rilievo è tale che questi non rientrano nel raster. Occorrerebbe quindi georeferenziare l'estratto ( cioè riportarlo alle reali coordinate catastali) per poi inserire i trigonometrici per coordinate. Però se l'inquadramento lo si fa ricavando le coordinate di almeno tre punti dalla carta in definitiva il grado di precisione non credo che migliori più di tanto. Una sprecisione di orientamento dovuta a errori accidentali e non grossolani ( orientandosi solo sui vertici di appoggio ) , se le stazioni sono posizionate correttamente e non lontane dai vertici di dettaglio determina sicuramente degli errori minimi e comunque adeguati alla precisione stessa che il supporto cartaceo può fornire.

con tre punti locali (se di più meglio ancora) sicuramente entri localmente nel sistema molto bene...in verità anch'io prediligo gli elementi di impianto presenti nel foglio e cerco di misurarne il più possibile...diciamo che i trigonometrici ti possono aiutare a "tagliare la testa al toro" quando a parità di peso degli elementi di impianto si hanno sovrapposizioni diverse con risultati discordanti (anche se in genere non di molto) fra loro...ecco che i controlli sui trigonometrici ti possono dare una mano...